warum will der westen (usa) einen palästinensischen staat verhindern?

absolut wobei die herrscher, die ihre macht gut einsetzen wohl überschaubar bleiben

 

Es ist vor allem Israel das sich bewegen muss. Der Siedlungsbau ist nach der Genfer Konvention ein Kriegsverbrechen, das Rückkehrrecht ist ein Menschenrecht. Das Ende des Siedlungsbaus kann daher kein Verhandlungsgegenstand sein, keinem anderen Staat würde man soetwas durchgehen lassen. Wenn man die Rückkehr der Flüchtlinge verhindern will, muss man, wie von Clinton vorgeschlagen, diese entschädigen, Palästinenser mit Familienanschluss in Israel sollte man die Rückkehr erlauben. Es ist ohnehin problematisch genug, wenn Politiker auf die Rechte der Flüchtlinge verzichten.

 

Genau so ist es.
edelfee und jlm: es ist nun mal völlig irrelevant, wer aus welchen Gründen flüchten musste und wer an arabischen Staaten das noch gefördert hat. Tatsache ist, dass es ein Menschenrecht der Palästinenser ist, in Palästina zu leben. Es ist Sache Israels, als dem Staatsgebilde in diesem Territorium, Rechtsgrundlagen zu schaffen und diese auch einzuhalten. Es erhebt Anspruch auf das Machtmonopol - nun, dann muss es aber auch die Verantwortung wahrnehmen, die damit einhergeht.
Oder man lässt Palästina als vollwertigen, lebensfähigen, international anerkannten Staat zu, gibt ihm die Macht zur völligen souveränen Selbstverwaltung, und verhandelt auf Augenhöhe von Staat zu Staat. Aber das will Israel ja auch nicht.

 

nicht alle. die meisten sind bereits vor dem krieg geflohen.

 

Was die flüchtlinge und die vertriebenen und die entschädigung angeht. In dem zeitraum, als damals die palästinenser aus israel flüchteten, das waren ca. 750.000 menschen, sind ca. 800.000 juden aus den arabischen ländern nordafrikas und der arabischen halbinsel vertrieben worden. Nur alleine aufgrund der tatsache, daß sie juden waren und es einen konflikt mit israel gab. Auch leute, die schon seit jahrhunderten mit ihren familien dort gelebt haben. Die meisten sind nach israel geflüchtet. Ihre vermögen wurden natürlich eingezogen. Als damals die forderung aufkam, wenn die palästinensischen flüchtlinge schon nicht zurückkehren können, dann müssen sie zumindest entschädigt werden, wurde von israel die forderung erhoben, die vertriebenen jüdischen flüchtlinge durch die arabischen staaten zu entschädigen. Das haben diese damals abgelehnt. Gleiches recht für alle? Oder doch wieder mal nicht? Alle beteiligten hatten dreck am stecken und es ist nicht nur israel der böse. Nicht nur auf einer seite wurde vertrieben und vermögen konfisziert. Da gibt es schon einen größeren zusammenhang, nur wird von manchen leuten immer nur die eine seite gesehen.

 

Zu dem menschenrecht dort zu leben: palästina war nie ein staat. Es war lange zeit ein gebiet (viel größer als das jetzt streitgegenständliche) unter osmanischer herrschaft, wo unterschiedliche gruppen nebeneinander gelebt haben. Dann war es britisches mandatsgebiet. Aus diesem gebiet wurde zB jordanien rausgespalten und als eigener staat etabliert. Schon damals und viel früher gab es ideen, dort einen jüdischen staat neben einem arabischen zu machen. Es sind sehr viele jüdische einwanderer gekommen, die sich dort angesiedelt haben, teilweise durch landkauf, teilweise durch migration. Zuerst mit duldung, dann immer mehr widerwillen der arabischen bevölkerung. Die arabische bevölkerung dort hatte aber nicht das hoheitsrecht oder einen staat, deshalb konnten sie auch nicht bestimmen, wer sich dort niederläßt. Wie das in vielen anderen afrikanischen und arabischen gebieten in der damaligen welt war. Und dann lebten eben ende der 40er jahre sowohl viele araber als auch viele juden dort.

Und es gab zunehmend konflikte. Die juden wollten einen jüdischen staat, manche geteilt mit den arabern, manche wollten alles. Die araber wollten einen rein arabischen staat dort haben und sowohl die einwanderung als auch die rechte der juden dort beschränken bzw sie zum teil auch wieder rausschmeißen.

Die beiden gruppen hätten niemals zusammen sinnvoll einen staat machen können (damals war es ja noch britisches mandatsgebiet und kein staat). Die hätten sich gegenseitig ständig den schädel eingeschlagen. Und mal hätten die israelis die palästinenser vertrieben und dann wieder die palästinenser die juden. Weil die religion dort der entscheidende konfliktfaktor war und dieser konfliktfaktor niemals weggewischt hätte werden können.

Die einzig sinnvolle lösung, um einen permanenten jahrzehntelangen bürgerkrieg zu verhindern, war die teilung des landes. Denn beide gruppen waren dort und beide gruppen waren zu recht dort.

Die flüchtlingswellen fanden vor der teilung staat. Aber sinnvollerweise wären auch ohne flüchtlinge bei einer gemeinsamen einigung auf eine teilung die palästinenser in ihren teil und die israelis in den anderen teil gezogen. Und diesen sinn hatte auch die teilung. Dadurch daß die flüchtlinge aber vorher raus sind (nicht alle vertrieben, nicht alle während des krieges, sondern genug aus vielen anderen motiven), wird gesagt, daß die palästinenser das recht hätten, genau dorthin zurückzukehren, wo sie vorher ihr haus hatten. Wobei der großteil der heutigen flüchtlinge in den flüchtlingslagern niemals in israel waren. Aber das würde vollkommend em konzept der teilung und der damit eigentlich sinnvollen verhinderung eines bürgerkrieges entgegen stehen.

Das land wurde aufgeteilt zwischen 2 gruppen, die zu recht dort waren und wo beide gruppen das gleiche recht hatten, dort zu sein und sich legal dort aufgehalten hatten. Damit nicht jahrezehntelang blutige konflikte bestehen (leider hat die realität das nicht erfüllt) wurde der einen gruppe der eine teil, der anderen der andere teil zugewiesen. Da wurde nicht palästinensern das land gestohlen. Denn die hatten nicht mehr anspruch auf das land als die israelis, es wurde nur einfach anders aufgeteilt, weil ein zusammenleben offenbar nicht funktioniert hätte. Und deshalb kannes keinen sinn machen, die palästinensischen flüchtlinge nach israel zu lassen, nur weil sie vor der teilung weg sind. Denn nach der teilung hätten sie sich faktisch – weil es sonst immer konflikte gegeben hätte – auch auf die westbank und den gazastreifen konzentriert.

Die Teilung ist international anerkannt und international beschlossen worden. Ist das verlangen der rückkehr genau auf den platz wo man vorher war, den es wahrscheinlich gar nicht mehr gibt, wirklich – in diesem gesamten zusammenhang – ein rechtsanspruch? Abgesehen davon, daß ein teil davon sicher keinen vertriebenenstatus hat.

Der nahostkonflikt ist ein komplexes thema. Bei dem man nicht immer ausschließlich eine seite sehen darf. Ich will israel nicht verteidigen; schon gar nicht deren siedlungspolitik, deren außenpolitik oder deren militärische operationen. aber ich möchte schon darstellen, daß nicht alles so schwarz und weiß ist, wie die meisten in dem bereich denken. Beide seiten machen und machten fehler. Auf beiden seiten sind ungute sachen passiert, beide seiten müssen sich bewegen. Israel muß endlich seine siedlungspolitik ändern und die besetzten gebiete herausgeben. Aber die andere seite muß israels existenzrecht anerkennen und mit den angriffen aufhören. Eine lösung können nur beide herbeiführen und daran gibt es nicht rumzudiskutieren.

 

die palästinenser und die araber erkennen israel als staat nicht an, sie verneinen das existenzrecht israels. Also ist es schwierig, da auf augenhöhe zu verhandeln, wenn es keine verhandlung staat gegenüber staat geben kann. Und daß israel verlangt, daß auf angriffe und terroranschläge verzichtet wird, sobald sie das westjordanland räumen – das kann man ihnen sicher nicht vorwerfen. Das weigern sich aber die anderen zuzugestehen.

aber abgesehen davon:
Da stimme ich dir im Grundsatz zu. Ich möchte aber zum Abschluss, bevor ich mich jetzt aus diesem thema ausklinke, noch eines einwerfen:

Die palästinenser haben ein menschenrecht in palästina zu leben. Jedenfalls in gaza und westjordan. Aufgrund der geschichtlichen hintergründe und der hintergründe der teilung und der nicht gesicherten feststellung, wieso die einzelnen leute weg sind (dafür ob ich ein recht darauf habe, zurückzukehren macht es sehr wohl einen unterschied, ob ich vertrieben wurde, während eines krieges geflüchtet bin oder aus anderen gründen oder vorsorglich gegangen bin), sehe ich das für den israelischen teil nicht so bzw sehr eingeschränkt. Aber jedenfalls haben die palästinenser ein menschenrecht in palästina zu leben und ein recht darauf, einen eigenen staat zu haben, das ist wohl unstrittig.

Aber auch die israelis haben ein recht darauf, in israel zu leben und dort ihren eigenen staat zu haben. Die sind genauso zurecht dort wie die araber. Die sind genauso gerechtfertigt eingewandert, haben sich dort angesiedelt, etc wie die anderen. Das ist deren land genauso wie das der anderen. Aber aufgrund der teilung eben nur in ihrem gebiet israel und nicht am westjordan oder in gaza. Und bevor jetzt kommt, daß israel illegal errichtet wäre und zu unrecht bestehen würde: das ist falsch. Israel ist international anerkannt und wurde durch internationales recht geschaffen. Genauso wie die kolonien in amerika, südamerika, asien und afrika wurde da von kolonialmächten ein staat geschaffen. Der auch durch die kolonialmächte im vorfeld besiedelt wurde neben der ursprungsbevölkerung. Israel besteht genauso zu recht wie jedes andere land, das durch teilung, grenzziehung, etc von kolonialmächten entstanden ist. Und die leute, die dort sind, leben dort genauso zu recht, wie alle anderen menschen, die heute in ehemaligen kolonien leben und seit der unabhängigkeit dort eingewandert sind. Genauso wie diese alle ein recht darauf haben, dort zu leben und einen eigenen staat zu bilden, haben auch die israelis das menschenrecht dort zu leben und einen staat zu bilden.

Abgesehen davon, daß die ehemaligen flüchtlinge ohnehin nur in gebiete zurückkehren würden, wo der ort, an dem sie gelebt haben, nicht mehr existiert, sie also zu gar nichts zurückkehren können, und sich durch die folgende teilung 1948, die gebiete innerhalb des gesamtgebietes einfach verschoben haben, es daher absolut sinn macht und auch durch den verlauf der entwicklungen der letzten 70 gerechtfertigt ist, daß sie in den teil, der den palästinensern gehört, zurückkehren, würde ein rückkehr der flüchtlinge nach kernisrael bewirken, daß in the long run, israel zerstört werden würde. Das ist auch einer der hintergründe, wieso die araber auf die rückkehr der flüchtlinge pochen, auch wenn dort für die nix mehr ist. Sie können israel nicht militärisch besiegen, aber sie können den staat von innen zum implodieren bringen. Und das ist ja gewünscht: die arabischen staaten wollen kein israel und keinen judenstaat auf ihrer halbinsel und sie wollen den beseitigen. Und zwar zur gänze. Sobald es die mehrheitsverhältnisse gibt, wird eine de facto vertreibung und ethnische säuberung der juden stattfinden. Indem man ihnen die religionsausübung verbietet oder sie extrem einschränkt. Man sie in ihren rechten beschneidet. Sie nicht mehr einwandern läßt. Dann werden mittelfristig jene menschen, die genauso das menschenrecht haben, dort zu leben, vertrieben werden. Wer die rückkehr der flüchtlinge dorthin fordert, will das forcieren oder forciert das unbewußt.

Also wir haben auf einer seite die palästinenser, die das menschenrecht haben, in palästina zu leben – jenem teil der ihnen international zugewiesen wurde. Die das recht haben, einen eigenen staat zu haben und dort in frieden zu leben.

Wir haben auf der anderen seite die israelis, die genau das gleiche menschenrecht haben in israel zu leben – in dem teil, der ihnen international zugewiesen wurde. Die das recht haben, einen eigenen staat zu haben und dort in frieden zu leben.

Wir haben auf der einen seite israel, das das westjordanland nicht nur besetzt hält, sondern nachwievor besiedelt und den leuten in gaza die lebensader abschneidet.

Wir haben auf der anderen seite die palästinenser und die arabischen staaten, die sich weigern, das existenzrecht israels anzuerkennen und auch bereits klar gemacht haben, daß sie auch bei einer 2-Staaten Lösung nicht bereit sind, Israels Existenz anzuerkennen. Die Terroranschläge machen und weiterhin mit Angriffen und der endgültigen vernichtung Israels drohen. Und wenn das nicht funktioniert, den Staat von innen implodieren wollen, kurzum alles tun wollen, um die juden von der arabischen halbinsel zu vertreiben und israel von der landkarte zu tilgen.

Und jetzt möchte ich die frage in den raum stellen (auch wenn ich mich da jetzt in der folge ausklinken werde):

wieso soll israel und die welt das menschenrecht der palästinenser auf ein leben in palästina und einen eigenen staat in frieden anerkennen und wieso sollen die arabischen staaten und die welt nicht das menschenrecht der israelis auf ein leben in israel und einen eigenen staat in frieden anerkennen? Wieso wiegt das menschenrecht der palästinenser mehr als das der israelis? Wieso stellen sich hier vereinzelt ein paar hin und wischen nicht nur die menschenrechte der israelis weg, sondern setzen sich auch bewußt dafür ein, daß die menschenrechte der israelis mit füssen getreten werden und sie auch vertrieben werden? Indem manche personen sagen, die mehrheit soll entscheiden und das wäre dann so zu akzeptieren, wie die ihren staat gestalten, was zwangsläufig die ethnische säuberung der juden zur folge hätte.

Wenn ich mich schon in den dienst der menschenrechte stelle, dann bitte für alle gruppen und für alle menschen. Menschenrechte sind nämlich unteilbar und bei allen gleich viel wert und genauso durchsetzenswert. Wer sich für das menschenrecht der palästinenser auf ein leben in palästina stark machen und deren recht auf einen staat verteidigen will, muss im gleichen atemzug die anerkennung israels durch die arabischen staaten und das versprechen der einstellung jeglicher kampfhandlungen fordern und damit die menschenrechte der israelis verteidigen.

Wenn man es ernst meint mit den menschenrechten und nicht nur mit scheuklappen partei ergreifen will, wird man nicht um hin kommen, von allen drei parteien kompromisslos und konsequent, die einhaltung der menschenrechte und das ende des konflikts zu fordern. Von allen dreien gleichermaßen. Ohne unterschied. Denn es gibt keine unterschiedliche wertigkeit der menschenrechte. und es gibt keinen, der in diesem konflikt keine schuld auf sich geladen hätte.

 

Das ist vollkommen irrelevant. Es steht den Menschen auf ihrem Gebiet zu einen Staat zu gründen oder auch nicht. Dass sie nicht in einem Staat leben, bedeutet nicht, dass sie jederzeit verjagt werden dürfen.

Das ist richtig. Um die Jahrhundertwende war dort nur ca 3% der Bevölkerung jüdisch. Und die arabische autochtone Bevölkerung hatte übehaupt kein Problem damit.

Doch. Das Land stand nicht anderen Völkern zur freien Verfügung. Deine Aussage ist eine präpotente kolonialisische Haltung.

Das stimmt so nicht. Sie wollten ihr Land nicht einem fremden Staat zur Verfügung stellen, der sich auf die Fahne geheftet hat, rein jüdisch sein zu wollen. Ich hätte auch wenig Freude damit, wenn Österreich durch Fremde plötzlich gezielt besiedelt würde und diese dann auch noch einen eigenen Staat hier gründen.

Das Völkerrecht sieht es so vor, ja.

Der Großteil der heute auf diesem Gebiet lebenden Juden war vorher niemals auf dem Gebiet.

Doch, natürlich. Um einen fremden Staat auf diesem Gebiet zu errichten.

Nein, sehr viele Staaten anerkennen diese Teilung nicht an. Beschlossen wurde es von Kolonialherren.

Ja. Ist völkerrechtlich so.

Nein. Es ist ein sehr einfaches Thema bei dem mit Gewalt massivst Völkerrecht und Menschenrecht gebrochen wird.


Das zentrale Problem ist, dass isael sich als Staat für EINE Personengruppe definiert.
Also nicht der Staat bzw seine Gründung ist das eigentliche Problem- sondern die Art, wie er sich definiert.
Also ein konvertierter Jude aus Sao Paulo hat wesentlich mehr Rechte auf dem ursprünglichen Gebiet Palästina, als ein Palästinenser in Ramallah, dessen Verwandte in Jerusalem leben.
Und wenn zb ein Palästinenser aus Jerusalem mit israelischem Pass eine Palästinenserin aus Gaza-City heiratet- dann darf diese nicht mit ihrem Mann in Jerusalem leben.
Der konvertierte Jude aus Sao Paulo- der mit der Region absolut nichts zu tun hat- hätte einen Rechtsanspruch auf die israelische Staatsbürgerschaft und könnte dort jederzeit leben.
Es gibt keinerlei Grund der dort ursprünglich lebenden Bevölkerung die Rückkehr in ihre Heimat zu verwehren. Wenn eine "Rückkehr" mit irgendwelchen angeblichen tausende Jahre zurückliegenden Wurzeln begründet wird, dann muss das umso mehr für Menschen gelten, die erst kürzlich von dort vertrieben wurden. Eine Diskriminierung nach ethnischen oder religiösen Gesichtspunkten ist Völkerrechts- und Menschenrechtswidrig.

 

Eh, edelfee. Stimmt alles.
Aber Israel hat seinen Staat schon, auch wenn die Araber ihn nicht anerkennen wollen. International ist er es, und er hat in den USA einen mächtigen Verbündeten. Die Palästinenser haben das alles (noch) nicht. Genauso asymmetrisch wie die Kämpfe ist auch das politische Machtverhältnis. Da ist einfach ein Ungleichgewicht da, und das muss einmal behoben werden. Daher liegt der Ball zuerst einmal - wie schon mehrfach gesagt - bei den Israelis.

 

:goodpost:

 

edelfees ausführungen ist eigentlich nichts hinzuzufügen - danke das du mir das tippen ersparst

@dorothea: dein post zeigt genau die vorurteile die ich in meinem bekanntenkreis immer wieder wahrnehme

auf den rest geh ich jetzt mal gar nicht ein...

prinzipiell ja, mit einem kleinen aber: 1. israel kann nix tun wenn palästina nicht drauf einsteigt. man fragt sich da doch schon irgendwann warum schlußendlich die palästinenser nicht auf die israelischen angebote eingehen, obwohl diese ihnen entgegenkommen. (warum haben sie 1948 nicht gleich das land beansprucht? warum haben sie 2000 die vorschläge israels nicht angenommen?...) 2. hat palästina die gesamte arab. welt hinter sich - die sind in meinen augen mind genauso mächtig wie die usa.
und nicht zu vergessen: israel kann einen schritt nach vorn machen, aber es wird ohne zusicherung von waffenstillstand, anerkennung durch die arab welt,.... nicht zulassen dass die palästinenser mehr land erhalten - denn damit riskiert es von noch mehr seiten angegriffen zu werden.

daher meine eher negative prognose: die meisten israelis würden der teilung des landes zustimmen, wenn sie dann in frieden und sicherheit leben können (nona, blöd wären sie, auf einem stück land zu beharren und dafür ihr leben zu riskieren). aber diese sicherheit haben sie erst wenn ihnen das existenzrecht nicht mehr abgesprochen wird. und da seh ich die schwierigkeit: in den augen der araber ist es eine schande, dass mitten unter ihnen ein fremdes volk existiert. sie werden israel nie anerkennen (zumindest nicht solange der islam eine derartig große rolle in diesen ländern spielt)


abschließend kann ich nur sagen: es ist ein jahrhunderte alter konflikt der nicht so einfach durch eine teilung des landes zu lösen ist. es geht einfach um soviel mehr als "nur" um land. das traurige daran ist dass dieser konflikt auf dem rücken von unschuldigen menschen - auf beiden seiten - ausgetragen wird. ich wünsche mir und bete, dass es für diese menschen (und zwar ganz egal ob israeli oder palästinenser) eine friedliche lösung gibt - einzig mir fehlt (mittlerweile) der glaube

 

Israel kann (und muss!) zuallererst einmal seine Scheißsiedlerei einstellen! Derzeit machen sie alles, was die Siedler und ihre Lobbys wollen, und der Friedensprozess kann dabei nur auf der Strecke bleiben. Das ist schon einmal das erste und wichtigste Hindernis für alles andere, und das liegt rein auf der israelischen Seite. Dann kann man immer noch schauen, wobei die Palästinenser mitmachen und wobei nicht.
Dann könnte Israel noch - ebenso allein - z.B. einen Goldstone-Bericht anerkennen, der die Kriegsverbrechen im letzten Gazakrieg auflistet. Das bringt den P. jetzt zwar praktisch nicht mehr viel, aber wäre für eine Aufarbeitung und eventuelle Entschädigung ziviler Opfer und Einrichtungen wichtig. Da ist I. nun einmal hauptsächlich Täter und braucht sich keine Opferrolle umhängen.
Ich glaube auch, dass mit solchen Gesten viel zu erreichen wäre, und auch auf palästinensischer Seite dann einiges in Flüss käme.