warum will der westen (usa) einen palästinensischen staat verhindern?

blabla...nuff said...dir ist dann sicher aber auch nicht entgangen, dass mindestens genausoviele weiße männliche protestanten oder katholiken solche posten innehaben...und was sagt uns das jetzt? genau...

 

nennen wir es halb freiwillig. stell dir die situation vor: du bist araber (palästinenser), die arabischen nachbarstaaten sagen dir "wir greifen dann und dann israel (das land in dem du wohnst) an, wir sind mächtiger als die juden und werden sicher gewinnen. sobald der kampf vorbei ist dürft ihr in eure häuser zurück." - klar kannst du da nur gehen, schließlich weißt du dass bald bomben fliegen.
die eigentliche sauerei ist das was danach passiert ist: wider erwarten gewinnt israel den kampf. die palästinenser sitzen in den arabischen nachbarländern in flüchtlingslagern fest..... bitte jetzt sag mir, wer ist da wirklich schuld daran? die israelis, die sich gegen den angriff gewehrt haben? die haben nichts damit zu tun dass diese menschen flüchten mussten.

 

und wie sieht die deiner meinung nach aus? was ist die richtige lösung?
(ich sags ehrlich: so sehr ich es mir auch wünsche, ich seh keine lösung)

 

klar. ich finde die siedlungspolitik israels auch eine sauerei. die siedlungen in den westbank gehören alle abgerissen, den palaästinensern der staat vor 1967 gegeben und dafür auf die flüchtlingsrückkehr verzichtet. damit ließe sich das problem lösen.

 

Da bin ich völlig bei dir. Aber hast du versucht, das deinen israelischen Gesprächspartnern nahezubringen, und haben sie dir da zugestimmt?

 

für die meisten ist das ja gar nicht die heimat, weil sie nie dort gelebt haben. statt daß man diese menschen endlich leben läßt und ihnen ein leben gestalten läßt, läßt man sie zur konfliktschürung mit hass und feindbildern weiter in flüchtlingscamps vegetieren. die werden alle instumentalisiert. das ist menschenrechtwidrig.

sagen wir hypothetisch gesprochen wenn in unser land eine volksgruppe das - nehmen wir mal für das beispiel an - recht hätte, zu uns zu kommen, und dsa wäre ein patriachalische kultur, die unsere lebensweise und unsere freiheiten, unsere freie religionsausübung, unsere demokratie, unsere besondere staatsstruktur und vieles andere, was uns ausmachen würde (zB gleichberechtigung von fraun und mann, antidiskriminierung, etc), ablehnt und durch mehrheitsverhältnisse all das außer kraft setzen könnte, dann würden wir uns auch mit aller macht dagegen wehren, daß das passiert. und in the long run wäre das für israel genau das gleiche.

es ist vollkommen naiv zu glauben, daß israel sich seine existenz absprechen läßt - und bei einer muslimischen mehrheit, noch dazu wenn das radikale sind, dann ist nicht nur der israelische staat, sondern auch die freie religionsausübung, die demokratie und die grundrechte, die es dort im gegensatz zur restlichen arabischen welt gibt, geschichte. Wer das fordert, will keinen frieden, weil er wissen muß, daß es den dann nie geben wird.

solange man darauf besteht, daß das im endeffekt die lösung sein muß., wird es niemals frieden geben und niemals eiene lösung des konflikts. das leben geht weiter. genauso wie die sudentendeutschen auch nicht drauf warten, den polen das land wieder wegzunehmen und die deutschstämmigen südtiroler, das den italienern zu nehmen, auch wenn das alles damals eine sauerei war, genauso wenig wird man 1948 außer kraft setzen können und glauben, daß israel sich zerstören und auflösen lassen will. die junge generation der palästinenser sollte das endlich verstehen und alle ihnen dabei helfen, endlich ein leben aufzubauen, anstatt in camps in hass dahin zu vegetieren. wie lange will ma die dort noch halten? 50 jahre? 100 jahre?

und der druck auf israel muß steigen,endlich die westbank zu räumen und den palästinensern ihren staat zu geben.

 

ja klar, von denen kam ja dieser vorschlag. . die haben ja gesagt, daß jeder weiß wie die lösung aussieht, nämlich genau so, mit sonderlösung wie zB unoverwaltung für jerusalem, nur daß eben beide seiten politisch dem nicht folgen wollen. wie gesagt, das waren moderne säkulare juden, die sowohl die siedlungspolitik ablehnen als auch alles radikale. die mit den arabern dort normal zusammen leben, auch wenn man kaum was miteinander zu tun hat. israel besteht aus einer vielzahl komplett unterschiedlicher leute, von ultra-orthodox bis weltoffen säkular oder gar a-religiös. die meisten leuten wollen dort nur ihren frieden haben und den konflikt vom hals. nur können die beiden politischen blocks ohne die rechten oder die zunehmend nationalistischen russisch-stämmigen einwanderer (wenn ich das richtig im gedächtnis habe) nicht regieren, weil sie keine mehrheit haben und die unterstützen die siedler.

vor ein paar wochen waren ja die proteste der jungen leute in israel. denen wollte man wohnungen in den westbank geben, denen hatte man versprochen, sie dort anzusiedeln und leistbarem wohnraum, aber die wollten das alle nicht, weil sie eben gar nicht dorthin siedeln wollen und diese politik ablehnen.

man darf nicht alle israelis mit den radikalen, die es dort auch zur genüge gibt, in einen topf werfen.

aber das, was dort alles überschattet, war die angst um die existenz israels. die arabische welt will israel von de landkarte tilgen, wenn sie nur könnte. und das sitzt denen im nacken und davor haben sie angst. und damit können dann die hardliner auch operieren.

 

Das Völkerrecht und die Menschenrechte sind nicht meine Meinung sondern sind als Gesetz niedergeschrieben. Dazu braucht man keine Meinung haben.

 

zu 100% deiner meinung. sowohl die siedlungspolitik als auch die militärischen aktionen israels lehne ich zutiefst ab. und es ärgert mich auch, wenn kritik an israel sofort mit der antisemitismuskeule erschlagen werden soll. dsa kann es alles nicht sein.

nur irgendwie muß man den konflikt lösen. es gibt 2 punkte in dem konflikt: einerseits die grenzziehung, andererseits die flüchtlinge. und das ist eben komplexer als manche das hier darstellen. und wenn man darauf beharrt, daß die flüchtlinge alle zurück können sollen, was in weiterer folge mittelfristig die zerstörung und auflösung israels bedeutet, wird es niemals frieden geben. weil die israelis werden wohl nicht ihrer eigenen auflösung zustimmen. für die araber dürfte es aber ein nicht hinzunehmender gesichtsverlust sein, davon abzugehen. und deshalb ist der konflikt nicht so simpel zu lösen, wie man glaubt.

 

Die scheinen dann zu einer kleinen Gruppe von wenigen Vernünftigen zu gehören. Die Politik wird aber von anderen gemacht.
Oder warum regieren sonst die Rechten? Wenn eh alle wissen, wie man Frieden machen könnte? Wenn "Land gegen Frieden" eine reale Option ist?
Und soll keiner sagen, das gäbe es nicht. Rabin hätte es vorgezeigt. Die Intifada war schon einmal beendet. Israel hat sie neu angezündet, und Gaza war ein einziges Kriegsverbrechen. Die Mauer schneidet Palästina die Lebensadern ab und nimmt ihnen genauso das Land weg wie die Siedlungen. Ich kann die Palästinenser nicht tadeln, wenn sie sich mit allen Mitteln dagegen wehren. Jeder, dem man die Hoffnung nimmt, wird das tun. Israel täte gut, Sun-Tzi zu lesen, da steht das seit 5000 Jahren schon drin.

 

um welches menschenrecht ging es eigentlich und kannst mir auch die stelle im völkerrecht nennen, als die arabischen staaten versucht haben, den international anerkannten staat israel von der landkarte zu tilgen?

 

eh ned. nur ohne verzicht in der flüchtlingsfrage wird der konflikt nie gelöst werden. und da müssen die palästinenser davon abrücken. genauso wie israel von den siedlungen.

 

Nein, so nennen wir es sicher nicht: Aus einem Kriegsgebiet zu flüchten ist nicht halb freiwillig sondern vollkommen unfreiwillig.
Es ist doch absolut grotesk und zynisch hier zu verbreiten, eine Flucht sei freiwillig, weil man hofft nach einem Krieg wieder in seine Heimat zurück kehren zu können.
Was können diese Menschen dafür, dass ihr Land von Kolonialmächten annektiert wurde und sie sich eben verteidigen mussten.
Diesen Menschen zu sagen:" Ätsch, ihr habt die Annektion eures Landes nicht verhindern können also gehts schei'*** ist ja an Menschenverachtung nur noch schwer zu überbieten.

Ganz einfach: diejenigen, die den Palästinenser ihr Land gestohlen haben.

Die Lösung ist auch ganz einfach: das Land den Menschen zurück geben und geraubtes und zerstörtes Vermögen restituieren. Welchen Staat alle auf diesem Gebiet lebenden Menschen haben wollen, welche Verwaltung, welche Politik etc soll sich dann einfach in Referenden und in der weiteren Entwicklung herausbilden.

 

Auf das Völkerrecht braucht nicht verzichtet werden.

Die Siedlungen sind sowieso illegal. Die Rückkehr ist nicht Verhandlungsgegenstand sondern ein Recht.
Du vergleichst hier ein Verbrechen mit einem Recht.
"Ich verzichte darauf, Dir den Schädel einzuschlagen, dafür verzichtest Du auf Deine Geldbörse. Na, ist das ein Deal? "

Da Recht muss jetzt schön langsam auf einer internationalen Ebene durchgesetzt werden ohne Wenn und Aber. Mit Sanktionen, militärisch, whatever.
Im Prinzip gibts da gar nichts zu verhandeln.

 

Ja, schon. Aber der Impuls muss von Israel ausgehen als der stärkere Player.

 

so ein unsinn. israel besteht nach völkerrecht zumindest in den grenzen von 1948. die sind anerkannt und die siedlungen dort sind in ordnung. und die dürfen sich an sich - nicht mit diesen mitteln, aber an sich - dagegen wehren, wenn jemand sie vernichten will. die gesamte landkarte der welt sähe anders aus, wenn man alle annektierten gebiete zurückgeben müßte. südafrika müßte zu 50% geräumt werden, südamerika, usa, australien, afrika. in europa böhmen, mähren, sudetenland, südtirol, der ganze osten und rußland sind eine geschichte von grenzziehungen und annektionen. wo gab es ein verhalten er damals vertriebenen oder annektierten bevölkerung wie bei den palästinensern? wo verlangst du die rückgabe der länder an die urbevölkerung? wo setzt du dich so ein, wie jetzt bei israel? glaubst, das wäre dsa einzige unrecht, das landtechnisch in den letzten jahrhunderten und jahrzehnten passiert wäre? wieso springst du nur für die in die bresche? engagierst du dich bei irgendeinem anderen volk in dieser weise?

du verlangst die auflösung israels. kein westliches land, keine internationale ebene wir dem jemals zustimmen. israel besteht nach internationalem recht zurecht. die flüchtlinge wurden nicht vertrieben, das ist einfach eine verzerrung der geschichte. wenn jemand mir sagt, geh weg aus wien, weil ich vernichte die wiener und dann bekommst du eine wohnung am graben statt im 10. und ich gehe weg und wien wird nicht vernichtet und ich kehre nicht zurück, sondern warte darauf, daß endlich wien vernichtet wird und lebe jahrzehnte in dem anderen land, meine kinder und enkel haben wien niemals gesehen und dann verlange ich, wenn das mit dem vernichten nix wird, jahrzehnte später, so jetzt muß wien mir alles zurückgeben, was ich hinter mir gelassen habe und ich habe ein recht, dorthin zu gehen - na, das gewährt mir kein völkerrecht, sorry.

genau durch dieses verlangen wird es immer den konflikt geben. anstatt den palästinensern in den camps endlich eine lebensperspektive zu bieten, werden sie jahrzehntelang immer wieder instrumentalisiert, um den hass der arabischen welt und mancher anderer auf israel und die zerstörung dieses landes bewirken zu können. anstatt leben, weiterentwicklung, fortschritt und frieden zu fördern, hält man an vollkommen undurchsetzbaren forderungen fest. in dem wissen, daß damit die hassspirale und der krieg immer weiter gehen wird.

und das nennt man dann menschenrecht. eine gruppe für eine ideologie zu instrumentalisieren und ihnen damit jede chance auf ein echtes leben zu nehmen.

 

ja, da bin ich auch dafür. an deren stelle würde ich ja die situation jetzt nützen, die anerkennung durch die uno nicht blockieren und dann sagen, ok, ihr habt euren staat und damit ist jetzt das problem erledigt und wir lassen uns in frieden. dann müßte man über die flüchtlingsfrage gar nicht mehr verhandeln. nur diese regierung will die siedlungen nicht abreißen bzw sich mit der siedlerlobby nicht anlegen, da müssen die konstruktiven kräfte endlich in den vordergrund treten. und sie wollen natürlich eine garantie, daß es keine angriffe und übergriffe mehr geben wird. und das wollen die palästinenser wieder nicht geben. das ist leider alles nicht so einfach.

aber ansonsten ja klar: israel muß den ersten schritt tun.

 

du verzerrst die geschichte massiv und ignorierst vollkommen die rolle der anderen arabischen staaten. die palästinenser hätten niemals flüchten müssen, wenn die araber sie nicht dazu aufgefordert hätten, die würden jetzt wie die israelischen araber immer noch im land leben. da den israelis die schuld zu geben oder zu sagen, die hätten ihnen das land geraubt, ist falsch. die haben nebeneinander gelebt und sind gegangen weil die araber das land zerstören wollten. das war der auslöser der misere. ohne die aufforderung und den angriff den araber, die fremde staaten waren, die sich eingemischt haben, weil sie israel nicht auf der arabischen halbinseln wollten, wäre den leuten überhaupt kein land genommen worden, sondern die würden dort immer noch leben. DAS ist das was du negierst.

das vermögen der palästinenser wurde großteils von den arabern zerstört in ihren angriffen auf israel.

wann hast du dich das letzte mal dafür eingesetzt, den sudetendeutschen (war ca. die gleiche zeit damals) ihr land, ihr vermögen zu restituieren? wann bei den leuten, die aus böhmen und mähren vertrieben wurden? wann allen afrikanern, deren land die weißen annektiert haben und deren land, vermögen, ressourcen und bodenschätze heute noch genommen werden?

oder sind die palästinenser das einzige volk auf der ganzen weiten welt, die in recht auf restitution haben? was ist mit den vielen vielen wohnungen und grundstücken in österreich, die heute von privaten besessen werden, die einmal juden gehört haben, die vertrieben und ermordet wurden? deren vermögen arsisiert wurde? die österreicher jetzt alle aus diesen wohnungen rausschmeißen und sie restituieren? war auch so zur gleichen zeit. oder mach ma das dann doch nicht?

 

das ist doch absoluter schwachsinn - niemand hat land gestohlen. lies bitte einfach nach wie es wirklich war.

(die ausführungen edelfees zeigen das übrigens sehr deutlich, ein gutes geschichtsbuch kann auch hilfreich sein...)

 

Nun, ja. Die Siedlungen der letzten Jahrzehnte und den Mauerbau könnte man durchaus als Landdiebstahl bezeichnen.