Umfrage zur Schuldenkrise

was soll großartig passieren?

die inflation wird steigen und ein paar banken werden verstaatlicht sein.

die meisten schulden hat der staat nämlich bei sich selbst.

 

siehe Griechenland ... und die kann und wird es wahrscheinlich noch viel härter treffen (Schuldenschnitt ..)

Die Inflation wird steigen. Die Frage ist nur wieviel. Umsomehr Geld gedruckt wird (Schuldenmacherei) umso weniger ist das Geld wert (Kaufkraftverlust). Die Notenbanken auf der Welt drucken derzeit ohne Ende "frisches" Geld. Eine Inflation von mindestens 10 % ist nicht unrealistisch wenns so weitergeht. Das werden viele Menschen auch in Österreich stark zu spüren kriegen. Bezüglich der Banken die notverstaatlicht werden bin ich mir auch nicht sicher ob es im Sinne der Steuerzahler ist wenn man die Milliardenverluste verstaatlicht.

Das entspricht absolut nicht der Wahrheit.
http://zuwi.at/themen/staatsschulden/die-verschuldung-des-staates-osterreich-im-detail/

lg

 

diese seite ist nicht gut. das sind spekulationen und betrachtet nur teilbereiche.

natürlich wird es einige verlierer geben, die ganzen katastrophen szenarien sind durchwegs panikmache.

wie man hierforums schön sieht gibts viele angsthasen und fremdgesteuerte wesen. die profiteure dieser aktionen sind ganz froh über die dummheit der breiten masse.....

 

Wir alle sind die die Verlierer wenn der Lebenstandard sinkt. Die ganze Gesellschaft und der Staat leidet darunter. Das wird also auch uns beide betreffen.

Es ist schwer optimistisch zu bleiben wenn jetzt schon sogar täglich in nahmhaften Medien von Währungsreformen, möglichen Hyperinflationen, Staatspleiten, Ende der Eurozone etc. berichtet wird. Wenn man alle Zutaten schön kräftig vermischt (Bankenkrise, Inflation, Rezession, Börsentalfahrt, Staatsschulden usw. usf.) dann kann es durchaus sehr explosiv werden in Europa. Warum bist du dir so sicher, dass nicht wir die dumme, breite Masse sind ?!

lg

 

Mein Mann hat regelmäßig Kontakt zu Leuten, die eindeutig der Hochfinanz zuzurechnen sind. Zählen die auch zur dummen breiten Masse?? Es braut sich gerade ein gewaltiger Hurrikan zusammen, die Frage ist nur, ob er nur das Dach wegbläst oder ob das ganze Haus zusammenfällt.

 

die "hochfinanz" kann sich eh warm anziehen, die und unfähige politiker sind die verursacher der krise.

das breite volk hat nicht viel zu verlieren, das geld am sparbücherl, ok, ein paar arbeitslose mehr und höhere steuern, das wars dann schon.

von einem hurrikan sind wir weit entfernt, ein dezenter herbsturm reicht, es wird weder das dach wegblasen, maximal ein paar ziegel verrücken.

 

wieso soll der lebensstandard sinken?

so gravierend wirds mich nicht treffen.

hat die letzte krise irgendwelche auswirkungen auf die normalbürger gehabt?

 

nun wenn das geld am sparbüchel nix mehr wert ist, oder "verloren" geht dann würde das doch sehr viele äußerst schmerzhaft treffen und wäre zudem auch nicht zu vergleichen mit dem vorangegangen, sondern hätte eher ausmaße von den 30er jahren.

mich hat hier vor allem ein artikel in der zeit nachdenklich gestimmt mit folgender passage:

Europäische Banken könnten durch den Schuldenschnitt in Schwierigkeiten geraten. Allein die französischen Institute brauchten für eine Rekapitalisierung ungefähr zehn Milliarden Euro, sagte Regierungschef François Fillon vor der Nationalversammlung. Die Rekapitalisierung werde "geordnet" ablaufen und alle europäischen Banken umfassen, die dies nötig hätten. Er hob hervor, dass die französischen Banken das aus eigener Kraft stemmen könnten und keine staatlichen Hilfen dazu nötig hätten.
http://www.zeit.de/politik/deutschl...deutschland/2011-10/efsf-abstimmung-bundestag

auf europa gerechnet hätte das für die banken immense auswirkungen und die folgen davon?

 

Kommt darauf an, was man unter Normalbürger versteht. Ich kenne schon ein paar Leute, die einiges an der Börse verloren haben, und die zählen bestimmt nicht zu den reichen. Auch kenne ich einige, die ihre gut bezahlten Jobs verloren haben und jetzt um einiges weniger verdienen als vor 2008/2009 bzw. fallen in sehr vielen Betrieben die Bonuszahlungen eher gering aus bzw. wurden sie komplett gestrichen.

 

Zehn Millarden EUR kommen mir sehr gering vor, ich denke eher, dass jede französische Großbank zehn Millarden braucht.

 

Ja, ja, ich kenn den Bruder, dessen Freundin hat ne Schwester deren VAter früher mal der Fussbaltrainer vom Finanzminister war...

Dafür, dass du indirekten Zugang zur "Hochfinanz" hast, kommt hier allerdings eher wenig konkretes, als viel mehr Polemik pur!

Auch wenns bei deinen Firmenkunden vielleicht irgendwelche Bonitätsklauseln (üblich im Firmenbereich) gibt, hat das genau 0, ich schreibs auch noch mal ganz groß NULL , mit Kreditverträgen von Privaten zu tun, bei denen erstens das Konsumentenschutzgesetz greift und zweitens solche Klauseln nicht im Vertrag stehen!!!!!!

Ja und... jeder kennt solche Leute... ich gehör auch selbst dazu (etwas Kohle an der Börse verloren, weniger Boni) . Aber mal Hand aufs Herz... wer von denen schläft heute unter der Brücke. Ist sich halt vom Jahresbonus kein Karibik-Urlaub ausgegangen usw usf....

 

naja, der scharinger ist kundschaft von mir, ich kenne ihn persönlich, nebst ein paar bankdirektoren, die ebenfalls hin und wieder zu mir kommen. 10 leute haben da schnell 11 meinungen und mehr - ich halte diese leute aber auch nicht für allwissend, eine kristallkugel hat von denen sicher keiner.

in wahrheit haben wir mehr krise, als die politik zugeben will und weniger, als die medien schreiben - irgendwas dazwischen.

es ist auch zur zeit deflation gleichzeitig mit inflation - wie man es dreht, verlieren wird fast jeder. sicher ist nix, aber zu unruhen und dergleichen, sind wir ösis ein wenig zu träge. außerdem sollte man die vergangenheit nicht überbewerten - es kommt sicherlich anders als früher, weil sich die zeiten in so vieler hinsicht geändert haben.

 

punkt b wurde bei einer klage des vki schon als sittenwidrig entlarvt. es lohnt sich, die urteile mal durchzulesen oder gegebenen falls zum vki zu fahren und sich die verträge samt bankschriftverkehr durchsehen zu lassen.

 

Richtig. Nur weil die Banken etwas in ihre Verträge schreiben, muss es noch lange nicht gesetzeskonform sein.

 

Weitere Klauseln in (Fremdwährungs-)krediten unzulässig
09.08.2011

Das LG Innsbruck erkannte vier einklagte Klauseln in (Fremdwährungs)krediten als unzulässig. Hierbei geht es vor allem um die Besicherungslage des Kredites, die Folgen einer Kursverschlechterung beim Fremdwährungskredit und die Folgen einer vorzeitigen Rückzahlung.

Der VKI klagte im Auftrag der Arbeiterkammer Tirol die Volksbank Tirol Innsbruck-Schwaz AG wegen vier Klauseln eines Fremdwährungskredites und dessen Zusatzvereinbarung. Der VKI hatte die Volksbank vorab aufgefordert gehabt, eine Unterlassungserklärung über zehn Klauseln abzugeben. Die Volksbank hatte nur eine partielle Unterlassungserklärung abgegeben. Der VKI klagte daraufhin folgende vier Klauseln ein, welche das Gericht allesamt als rechtswidrig einstufte:
1. Treten Beeinträchtigungen der Werthaltigkeit des Besicherungsobjektes (z.B. durch nicht ausreichenden Ankauf oder mangelhafte Performance der Fondsanteile) nach Beurteilung der Bank ein, ist die Bank berechtigt, vom Kunden die Wiederherstellung der Werthaltigkeit oder andere Sicherheiten zu verlangen oder den Kredit fälligzustellen.
In dem Vertrag „Einmalkredit Fremdwährung“ gibt es einen eigenen Regelungspunkt zum Thema „Sicherheiten“. Gegenständliche Bestimmung befindet sich aber nicht in diesem Teilbereich, sondern unter dem Punkt „Sonstige Vereinbarungen“. Das Gericht stufte diese Klausel daher als überraschend iSd § 864a ABGB ein, da ein durchschnittlich sorgfältiger Leser diese Bestimmung nicht an dieser Stelle erwarten würde. Durch die Platzierung an der Stelle „Sonstige Vereinbarungen“ wird der durchschnittliche Leser zweifelsohne überrascht. Die Klausel ist auch nachteilig iSd § 864a ABGB, da sie vom dispositiven Recht abweicht und entgegen § 458 ABGB eine verschuldensunabhängige Haftung des Pfandbestellers für die Werthaltigkeit des Besicherungsobjektes vorsieht.
Da die Voraussetzungen des § 864a ABGB vorliegen, wurde die Klausel laut Gericht gar nicht Vertragsinhalt von den von der beklagten Partei abgeschlossenen Kreditverträgen; eine inhaltliche Befassung nach dem Inhalts- und Transparenzkontrolle unterblieb daher.
2. Sollte der Kreditnehmer eine vorzeitige Rückzahlung von Kredit(teil)beträgen vornehmen wollen, zu der er vertraglich (z.B. mangels Kündigungsvereinbarung oder infolge deren Nichteinhaltung) nicht berechtigt ist, kann die Bank ihre Zustimmung von der Entrichtung einer von ihr bestimmten Vorfälligkeitsentschädigung in der Höhe von mindestens 5,0000% vom Rückzahlungbetrag abhängig machen.
Zu dieser Klausel gab die Beklagte eine Unterlassungserklärung pro futuro ab, weil sie gegen das am 11.06.2010 in Kraft getretende Verbraucherkreditgesetz verstößt (in concreto: § 16 VKrG). Die Hauptfrage im Verfahren war aber, ob die Bestimmung auch gegen die alte Bestimmung im Bankwesengesetz (§ 33 Abs 8 BWG) verstößt, ob sich also die Beklagte bei Altverträgen weiterhin auf die Klausel berufen darf.
Das Gericht bejahte hier gleich mehrere Gesetzesverstöße: So ist die Vereinbarung, dass „mindestens 5 %“ des Rückzahlungbetrages als Vorfälligkeitsentschädigung verlangt werden dürfen, jedenfalls gröblich benachteiligend iSd § 879 Abs 3 ABGB. Legt man diese Bestimmung in der kundenfeindlichsten Art aus, so wäre die beklagte Partei zum Verlangen einer Vorfälligkeitsentschädigung von bis zu 100% des Rückzahlungsbetrages berechtigt, da der Betrag durch keine Obergrenze gedeckelt ist und auch sonst keine Angaben über die Art und Weise der Berechnung enthalten sind.
Des Weiteren liegt ein Verstoß gegen § 6 Abs 1 Z 5 KSchG vor, da die beklagte Bank durch die Klausel ein de facto höheres Entgelt (Zinsen) verlangen kann, als bei vereinbarter Vertragslaufzeit. Die maßgebenden Umstände sind nicht umschrieben und sachlich gerechtfertigt, weshalb ihr Eintritt de facto auch vom Willen der beklagten Partei abhängt.
Auch verstößt die Klausel gegen das Transparenzgebot gem § 6 Abs 3 KSchG. Die Klausel lässt nicht nur über die Art der Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung im Unklaren, sondern lässt auch keine Einschätzung über die maximale Höhe zu.
3. Der unter Punkt „Konditionen“ vereinbarte Aufschlag gilt auf die Dauer von 5 Jahren als vereinbart. Nach Ablauf dieser Frist wird die Bank mit dem Kredit/Darlehensnehmer den Aufschlag neu vereinbaren. Kommt es innerhalb einer Frist von zwei Monaten zu keiner Einigung, kann das Kredit/Dalehensverhältnis von beiden Seiten mit einer einmonatigen Frist zum nächsten Quartalsende pönalefrei gekündigt werden.
Der durchschnittliche Leser wird von dieser Klausel unter dem Punkt „Sonstige Vereinbarungen“ überrascht, da diese unter den gegebenen Umständen beim Punkt „Konditionen“ zu erwarten ist. Sie trifft ausdrücklich eine Regelung für den unter dem Vertragspunkt „Konditionen“ - zwei Seiten vorher – vereinbarten Aufschlag, nämlich dass dieser nur für die Dauer von 5 Jahren gelte. Unter dem Punkt „Konditionen“ ist hingegen keine solche zeitliche Beschränkung und auch kein Hinweis auf die nachfolgende Bestimmung enthalten, weshalb der Kreditnehmer davon ausgehen kann, dass diese Bedingungen für die gesamte Laufzeit gelten.
Aufgrund der Klausel kann sich der Kreditnehmer nicht auf den vereinbarten Aufschlag verlassen, er muss mit einer Erhöhung nach dem Ablauf der 5-Jahres-Frist bzw. mit einer Kündigung durch die beklagte Partei rechnen, weshalb die Klausel auch nachteilig iSd § 864a ABGB ist. Die Klausel ist daher nicht Vertragsbestandteil.
4. Steigt der Kurs der Fremdwährung seit dem Zeitpunkt der Aufnahme der ersten Fremdwährungstranche um 15% oder mehr an, sind wir berechtigt, Sie mit gesondertem Schreiben aufzufordern, uns innerhalb von 10 Tagen zusätzliche Sicherheiten für den Differenzbetrag/Kursverlust beizubringen bzw den entstandenen Kursverlust abzudecken. Falls wir auf unser Schreiben kein Anbot Ihrerseits auf Beibringung tauglicher Sicherheiten für den errechneten Kursverlust erhalten, werden wir, falls der FW-Kurs innerhalb der genannten Frist nicht wieder unter die 15% fällt, den FW-Kredit unverzüglich (spätestens jedoch zum Tranchenablauf) in EURO zum Kurs bestens konvertieren.
Eine Zwangskonvertierung kann grundsätzlich durch Interessen des Kreditgebers sachlich gerechtfertigt sein, ist aber eben auch ein erheblicher Eingriff die Rechtsposition des Kreditnehmers. Eine Klausel, welche die Möglichkeit der Zwangskonvertierung vorsieht, ohne konkret auf eine tatsächliche Erfüllungsgefährdung abzustellen, stellt folglich aufgrund des Ungleichgewichts der Positionen der Vertragsparteien eine gröbliche Benachteiligung (§ 879 Abs 3 ABGB) des Kreditnehmers dar.
Zudem liegt ein Verstoß gegen die lex spezialis des § 6 Abs 2 Z 3 KSchG vor. Durch die (mögliche) Konvertierung in Euro ändert die beklagte Partei die von ihr zu erbringende Leistung wesentlich. Mangels Abstellen auf eine tatsächliche Erfüllungsgefährdung entbehrt diese Leistungsänderung der sachlichen Rechtfertigung und ist daher dem Verbraucher nicht zumutbar.
Das Urteil ist nicht rechtskräftig.
LG Innsbruck 27.07.2011, 17 Cg 35/11f
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z.b. - da gibt es noch einige urteile, die in die selbe richtung gehen, ich habe jetzt mal das erst beste genommen....

 

OK, so intensiv habe ich mich mit diesem Thema nicht beschäftigt. Wie bereits erwähnt komme ich aus der Projektfinanzierung, wo diese Vorgangsweisen tägliche Praxis sind. Ich konnte mich dunkel erinnern, dass in unserem Vertrag ähnliche Klauseln stehen, die genauen Details wusste ich allerdings nicht mehr, deshalb habe ich sie nun nachgelesen. Auch wenn Punkt b sittenwidrig sein soll, Punkt d ist breit interpretierbar. Zu behaupten, dass solche Klauseln nicht in Privatkundenverträgen stehen ist falsch, weil sie eben nun mal drinnen stehen und das die Banken nicht versuchen würden diese umzusetzen ebenso, sonst würden diese Klauseln ja nicht existieren.