Sterblichkeitsreduktion durch die Masernimpfung?

UHU, lies doch die Studie ruhig mal im Volltext (sie ist frei zugänglich). Sonst reitest Du Dich da in etwas hinein, was vielleicht nicht unbedingt sein muss.

Nein, von 1000 Kindern unter 5 J., die das entsprechende Gebiet bewohnten, wurden 5 wegen eines Atemwegsinfekts hospitalisiert UND Rhinoviren wurden gleichzeitig nachgewiesen (Inzidenz 5/1000). Die Rate von positiven Rhinovirusnachweisen bei Kindern, die wegen eines Atemwegsinfektes hospitalisiert wurden, betrug 26%.

Die meisten Kinder mit einer Rhinovirusinfektion (62 waren keine Asthmatiker.

Im Median 3 Tage.

Nein, nicht alle. 38 % hatten Asthma oder vergleichbare obstruktive Atemwegserkrankungen. 6 % hatten andere chronische Vorerkrankungen.

Bei etwa der Hälfte der Kinder (also ca. 75) wurden bakterielle Kulturen angelegt, davon bei 3 Kindern mit positivem Ergebnis. Bei den Kindern, bei denen eine Pneumonie diagnostiziert wurde, konnten in keinem einzigen Fall Bakterien nachgewiesen werden.

Mag sein, das würde den Ergebnissen der Studie aber nicht widersprechen.

Wie kannst Du das so sicher sagen, ohne sie im Volltext gelesen zu haben?

Schade, dass Du mich jetzt in diese Ecke stellst. Ich habe keinerlei Verbindungen zur Pharmaindustrie.

Nun, 16 % Pneumonien. Ernst würde ich das schon nennen.

 

Liebe FataMorgana,

es mag ja sein, dass es in Ausnahmefällen bei Rhinoviren zu schwereren Verläufen kommen kann. Wenn man mir hier aber weiß machen will, dass Rhinoviren ganz schlimme Keime seien und ein Schnupfen was Schlimmes, dann finde ich das an den Haaren herbeigezogen. Man wird bei jeder Alltagshandlung Ausnahmefälle finden, wo die Dinge anders gelaufen sind als in der Regel, nur will ich daraus dann nicht immer gleich Ableitungen ziehen, sonst sind wir wieder beim Dachziegel und beim Sicherheitshelm.

Ich halte die Studie trotzdem nicht für aussagekräftig. Jetzt frag mal einen Kinderarzt, wie gefährlich er Schnupfen findet, was meinst Du wohl, was der Dir antwortet.
Weisst Du, ich mag bei aller wissenschaftlicher Diskussion auch noch meinen gesunden Menschenverstnad benutzen und der sagt mir, dass ein Schnupfen harmlos ist.
Und außerdem: Es ist davon auszugehen, dass alle Kinder wieder gesund sind, sonst wäre in der Studie sicher davon berichtet worden.

Und dann ist da noch ein ganz anderer, wichtiger Punkt, der meine Meinung unterstreicht:
In der Hygiene-Theorie ist auch bekannt, dass gerade Kinder, die früh in Kinderkrippen sind oder Kinder aus kinderreichen Familien, dass diese Kinder ein viel neidrieres Allergierisiko haben. Der Grund: Viele Rotznasen ! Der frühe Kontakt der kindlichen Immunsystems mit diesen Errergern (auch Rhinoviren!) schützt die Kinder vor einer Allergie. Aber am besten impfen wir uns alle mal steril und schauen dann, was passsiert, oder ?
Du sagtst, Du forderst keine Imofung, warum reitest Du dann so darauf herum, dass Rhinoviren angeblich so gefährlich sind?

Liebe Grüße

UHU

 

Nein. Aber ansonsten bin ich sehr tolerant.
Ich würde mich sogar von Dir einladen lassen, mal auf einem von Euren Jubel-Impf-Tagen über "Propaganda und Wirklichkeit" beim Thema Impfen zu sprechen.
Täte Eurer Partie nicht schaden, wenn Ihr auch mal eine kritische Rückmeldung bekommt.

 

In meinen Vortrag hat mir niemand reingeredet.
Bei der abschließenden Diskussion kamen dann sehr wohl unterschiedliche Ansichten zur Sprache.
Aber das ist ja das Wesen einer Diskussion.

Ich weiß jetzt nicht, was Du genau meinst.
Aber wenn Du die langen Zitate von Dr. Zöbl meinst, so finde ich diese Gedanken großartig.
Ich habe keine Ahnung, ob diese Zusammenhänge zwischen Erregern und Immunsystem so ablaufen, wie das beschrieben wurde. Aber es sind hochinteressante Anregungen, die ich in dieser Art zuvor noch nirgends gefunden habe.

Wirklich neue Ideen werden anfangs oft als Querulantentum und Irrsinn abgetan. Speziell von Leuten, die sich durch Gedankenfaulheit und Intoleranz auszeichnen.

 

Klar, Gallileo ist tot, Newton ist tot, Einstein ist tot und Zoebl fühlt sich in letzter Zeit auch nicht so das 'verkannte/verfolgte Genie' Syndrom haben ja viele der Impfspinner, gerade verglich sich Wakefield mit V. Havel. Dadurch wird es aber nicht wahr und so gerne ich Kritiker höre, hätte ich doch gerne integre, deren Ideen mit der intersubjektiven Realität in Einklang zu bringen sind und nicht geldgeile oder völlig abgedrehte Typen, deren einzige Errungenschaft es ist 'gegen den Strom zu schwimmen' - wie man an Geisterfahrern sieht, ist das nicht immer schon an sich etwas Positives.

Catherina

 

Weder das eine noch das andere möchte ich Dir weismachen. Ich möchte lediglich auf einen zur Zeit stattfindenden Paradigmenwechsel bezüglich der Bedeutung von Rhinoviren als Infektionserreger hinweisen.

Zum Glück fallen ja nicht 5 von 1000 Kindern unter 5 J. jedes Jahr Dachziegel auf den Kopf.

Hast Du sie denn mittlerweile gelesen?

Rhinoviren und Schnupfen sind eben nicht das gleiche. Genau darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus. Rhinoviren können harmlose Infekte der oberen Atemwege (Schnupfen) verursachen, aber eben auch weniger harmlose Infekte der unteren Atemwege.

Da ich eine ganze Reihe von Kinderärzten kenne, werde ich sie mal fragen. Allerdings nicht nach Schnupfen, sondern nach Rhinoviren. Dass ein Schnupfen (der auch einer bleibt) harmlos ist, weiß ich selbst, dazu brauche ich keinen Kinderarzt.

Davon gehe ich auch aus.

Selbst bei komplett durchgeimpften Kindern treten im allgemeinen noch genügend banale Infekte auf, findest Du nicht?

Siehe oben. Eine Impfung gegen Rhinoviren halte ich nicht für vordringlich - es gibt zur Zeit wichtigere Probleme. Trotzdem finde ich den Gedanken nicht von vorherein absurd, z. B. Asthmakinder gegen Rhinoviren zu impfen.

 

Keine Angst Uhu, bevor das auf den Markt kommt, wird schon noch eine richtige Kampagne gestartet, die an drastischen und traurigen Fällen beweist, wie wahnsinnig gefährlich Rhinoviren sind.

Und so groß wie Du jetzt redest, wirst Du dann rasch das Schneuztüchlein zücken. Du willst doch wohl nicht in den Verdacht geraten auch ein Sozialdarwinist zu sein.

SIND ASTHMATIKER UND FRÜHGEBORENE KEINE MENSCHEN?
SOLLEN SIE ELENDIGLICH AN RHINOVIREN ZUGRUNDE GEHEN?

Na also Uhu.

Keine Bange, die Rettung naht.

Wolfgang wird Dir problemlos erklären, dass schon eine Handvoll Sand in der Sandkiste ausreicht, damit das Kind mit der tausend bis millionenfachen Dosis an Antigenen konfrontiert wird, wie in allen Impfungen zusammen drinnen sind.
Das reicht für die Reifung des Immunsystems allemal.

Und wenns doch nicht reichen sollte, und irgendwo eine Langzeit-Nebenwirkung auftritt, so lässt sich das - mit genügend Hirnschmalz - allemal mit einer NEUEN IMPFUNG (siehe Dreckimpfung gegen Allergien) gewinnbringend ausmärzen.

5000 stationäre Aufnahmen jährlich. Und Dir ist das egal?

Aber wir können ja beide mal aufpassen, ob sich das in den nächsten Jahren tatsächlich so hübsch reduziert, wie die Impfeuphoriker meinen.

 

irgendwie ist das eine Para Diskussion- kein Rhinovirusimpfstoff in Sicht, wenn ja wäre zu fragen gegen welche Rhinoviren ist der Impfstoff wirksam.

Und wenn er wirksam wäre, käme die Frage alle impfen oder Risikofälle impfen.

Konsens besteht eigentlich dass in der Prävention- und nicht nur Impfprävention, zunächst durch Massnahmen Todesfälle vermieden werden, dann schwere Krankheit mit Dauerschäden und zuletzt die Krankheit selbst.

Rotavirusinfektionen verursachen global ca 400.000 Todesfälle pro jahr- aber kaum bei uns. Hierzulande stirbt max. jedes 2.Jahr ein Kind an Rotavirusinfektionen. Daher ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass die Rotavirusimpfung noch in diesem Jahr kostenfrei angeboten wird und die Pneumokokkenimpfung und vor allem die HPV-Impfung nicht.

Wobei ich nichts gegen die Rotavirusimpfung habe- aber die Erkrankung ist in Ö nicht schwerwiegend. Aber wenn 3500 bis 5000 Krankenhausaufnahmen vermieden werden ist das für die betreffenden Eltern schon was.
Ob allerdings die Rotavirusimpfung kostensparend ist, wage ich zu bezweifeln, kommt natürlich auch auf den Preis an- bei 250 € pro Impfserie sicher nicht kostensparend, und bei 125 € auch nicht

Von höherer Priorität, weil Todesfälle reduzierend und Dauerschäden reduzierend wäre da für mich seit Jahren die kostenfreie Pneumokokkenimpfung- die ist sicher kostensparend und hat enorme Herdeneffekte. Auch die HPV Impfung ist sicher kostensparend.

Und so viele Impfstoffe kann man gar nicht entwickeln, dass berechtigte Sorge aufkäme, durch Impfungen wäre das Immunsystem unterbeschaftigt. Die Rotavirusimpfung beschäftigt das Immunsystem in gleicher Weise wie eine Infektion, nur halt ohne Pathologie.

 

und wenn es die Rhinovirenimpfung gibt, sehe ich schon die Hilferufe @ Wolfgang:

wir waren auf dem Spielplatz und da war doch tatsächlich ein Kind einer verantwortungslosen Mutter und das Kind hatte eine Schnupfnase.
Kann ich noch impfen damit mein Kind um Himmelwillen keine Schnupfnase bekommt?

 

Bis es eine Rhinovirusimpfung gibt, hat deine Tochter im Zweifelsfall schon ihr impfpräventables Gebärmutterhalskarzinom.

 

Wolfgang ich kann es nicht leiden solch Mutmaßungen anzustellen. Ähnlich wie: bis dahin wirst Du im Zweifelsfall einen Herzinfarkt erlitten haben, weil Du Dich zusehr aufregst...:boes:

 

Warum denn? weil offenbar wird, dass du für deine Tochter vermeidbare Risken eingehst.

Es gibt Massnahmen auch Impfungen, die das Risiko eines Myocardinfarktes reduzieren- die habe ich ergriffen.

 

Mit meinem Post zum Thema Rhinovirusimpfung - egal obs die jetzt mal gibt oder nicht- ging es mir eigentlich um was viel Grundsätzlicheres.

Ich denke, dass wir in unserer Gesellschaft gelegentlich dazu neigen, die Grenze der normalen Risikoreduktion zu überschreiten und in Hysterie zu enden.
Ich nenne jetzt mal so ein paar spontane Beispiele um zu verdeutlichen, um was es mir geht:

- In vielen Elternheften, Apothekenheftchen steht oft, dass gerade Kinder (Allergikerfamilien ausgenommen) ein geringeres Allergierisiko haben und gesünder sind, wenn Kinder mit Tieren audwachsen. Ein paar Seiten weiter steht dann, dass man aber unbedingt nach jedem Tierkontakt gründlich die Hände waschen muss, sonst droht Gefahr. Diese Forderung ist völlig entfernt von der Lebenswirklichkeit. Wer mit Tieren lebt kann nicht nach jedem Kontakt die Hände waschen.

- Es wird immer wieder betont, wie gesund doch Kinder auf Bauernhöfen aufwachsen, vor allem durch den Dreck, der dort herrscht. Gleichzeitig kann man immer wieder lesen, wie gefährlich Tierkot sein kann (EHEC, Durchfallerreger usw). Vieleicht ist dieser Kot auch gerade deshalb für manche gefährlich, weil sie fast keine Tierkontakte mehr haben ?

- Viele Rotznasen in kinderreichen Familien stärken das Immunsystem, genauso ist eine zu große Hygiene eher schädlich für Kinder. In Foren fragen Eltern besorgt, ob das jetzt was gemacht haben könnte, wenn Kinder den Griff des Supermarktwagens abgelutscht haben. Viele Eltern wischen auch Türgriffe ab, bevor sie diese beutzen. Wie konnte die Menschheit nur bis zum heutigen Tag durchhalten ?

- Auch hier im Forum fragen Eltern besorgt um Rat, weil Kinder einem windpockenkranken Kind begegnet sind. Bei allem Verstänsnis, das ich habe, aber es handelt sich hier nicht um EBola oder die Pest, sondern "nur" um Windpocken.

-Auch die Hysterie um FSME ist nicht mehr nachvollziehbar. Ja, es gibt Fälle und die IMpfung mag wohl auch in vielen Fällen ihre Berechtigung haben, aber wenn ich hier in D so die Tagesblättchen verfolge, hat man das Gefühl, dass D akut von Aussterben bedroht ist durch FSME. Ich kenne ELtern und nicht wenige !, die lassen Ihre Kinder nicht mehr im Garten, Wald spielen aus Angst vor Zecken.

Ich finde, bei uns ist ein Punkt erreicht, wo der gesunde Menschenverstand droht verloren zu gehen. Wobei ich den besorgten Eltern die wenigsten Vorwürfe mache. Es ist sehr schwer- vor allem durch die mediale Manipulation- sich in diesem Informationswirrwarr zurechtzufinden und wirkliche Gefahren von Kinkerlitzchen zu unterscheiden.

Wir neigen zu einer Vollkaskomentalität, was ich verstehen kann, wer hätte die nicht gerne- aber wir übersehen die negativen Auswirkungen dieses Wunsches.

Wenn Kinder draußen nicht mehr spielen dürfen, keine Tiere berühren, keine Dinge mehr in den Mund nehmen, vor lauter Angst vor den Keimen, dann grenzt das an Hysterie.
Ich denke, man sollte bei aller notwendigen und sinnvollen Prävention auch den Mut haben - gerade als Mediziner und Forscher- auch mal eine Grenze aufzuzeigen und die Kirche im Dorf zu lassen. Das vermisse ich- im Gegenteil, es wird immer noch eins oben drauf gesetzt. Die Welt ist schon so gefährlich genug, dass man sie nicht noch gefährlicher erscheinen lassen muss, als sie eigentlich ist.








Die Rhinovirusdikussion ist nur ein Teil davon.

 

Wieso grenzt?

Hab ich hier zur Rhinovirusimpfung aufgerufen?

Nö zumindest in der EU wars noch nie so wenig gefährlich wie jetzt.

 

Hallo Wolfgang,

ich wollte mit meinem Beitrag nicht Dich persönlich in die Pflicht nehmen, sondern habe ganz allgemein meinen Eindruck geschildert. Und dabei wollte ich betonen, dass gerade Ärzten; Medizinern, Forschern eine besondere Verantwortung zukommt, wenn Eltern um Rat fragen. Und da ist mein Eindruck der, dass Ärzte sooo sehr auf Nummer sicher gehen, dass das die Eltern ganz verrückt macht. Aber nochmal, nicht Du als Person bist hier angesprochen, sondern ich meine eine Tendenz im ganzen Berufsstand (wahrscheinlich hat das auch mit der Angst vor Regressforderungen zu tun).
Vor diesem Hintergrund habe ich das Thema mit der Rhinovirusdiskussion aufgegriffen und wollte hier jetzt nochmal klarstellen, dass es mir damit eigentlich um etwas Grundsätzlicheres ging.

Nette Grüße

UHU

 

Uhu danke für Dein schönes Post. Ich habe die Hoffnung schon aufgegeben, das es auf der befürwortenen Seite trotzdem noch normal denkende unterwegs sind.
Ich finde der Umgang mit Krankheiten hat schon sehr bedenkliche Formen angenommen.....


Ich lese ja auch hin und wieder, wieviele Kinder wegen Rotavireninfektion stationär aufgenommen werden.
Ich frage mich allerdings, ob es wirklich wirklich in jedem Fall auch angebracht war oder ob das KH sich einfach abgesichert hat, indem das Kind lieber dabehalten wurde.
In einem anderen Thread las ich nämlich, wie eine Mutter nach Impfung ihr fieberndes Kind ins KH von der Rettung bringen ließ und vorsorglich dableiben musste.
Ist das wirklich alles so notwendig oder tatsächlich auch ein Quentchen Hysterie?

 

Ich kritisiere auch schon seit Jahren die Hysterie die man bei vielen Muettern beobachten kann, die ihren Kindern wegen jedem schiefen Pups ein Glaubuli in den Mund schieben. Was hab ich mir schon die Finger wund geschrieben, wie schaedlich das fuer die Kinder ist und dass man sie damit schon vom kleinsten Alter zu medikamentenabhaengigen Erwachsenen erzieht, die sich bei jeder Kleinigkeit eine Tablette einwerfen.

Ich bin fuer eine vernuenftige, gesunde Praevention, und deshalb bin ich auch fuer Impfungen (ohne Hysterie). Es gibt sicher viele Faelle, wo Aerzte mit uebertrieben besorgten Eltern zu tun haben und die dann halt - vor allem um diese zu beruhigen - irgendwas Mildes (oder gar ein Placebo, sprich homoeopatisches Mittel) verschreiben.

Das hat aber nichts mit der Basis der Impfempfehlungen zu tun, die stuetzen sich auf viel nuechternere Daten und werden laufend dem wachsenden Wissensstandes angepasst. Fuer eine Impfung gegen Rhinoviren waere ich auch nicht.

 

warum eigentlich, sterben doch viele menschen daran.

immunsupprimierte, alte gebrechliche, frühchen....für viele kann ein "schnupfen" fatale bis tödliche auswirkungen haben.

aber solange kein impfstoff in sicht ist, werden diese gefahren als gegeben hingenommen.

 

Schon mal was von Prioritaeten gehoert? Es gibt Wichtigeres als eine Impfung gegen Schnupfen. Das kommt zuerst an die Reihe. Oder soll ein Teil der Ressourcen fuer die Entwicklung eines Impfstoffes gegen Malaria Aids & Co fuer die Entwicklung einer Schnupfenimpfung verwendet werden?

 

das ist keine frage der prioritäten, sondern der technologie.

da es ca 50 verschiedene schnupfenviren gibt, welche auch noch brav mutieren ist mit heutiger technik ein impfstoff nahezu nicht machbar.

die impfstoffentwicklung orientiert sich nach machbarkeit und kommerziellem erfolg.