Sterblichkeitsreduktion durch die Masernimpfung?

@bert und gnorpf

Wisst Ihr, ich könnte mir hier einen Wolf argumentieren, erklären, beschreiben. Die lapidar Antwort auf all meine Arbeit wäre: Ja schon, aber so kann man das nicht sehen, das kann man alles auch ganz anders sehen, blablabla....
....der Satz: Stimmt, so ist das wohl, das seh ich ein, DU HAST RECHT, der würde Euch NIE über die Lippen kommen, und wenn Ihr noch so im UNrecht seid.

Und deshab hab ich auch am WE keine Muße für Euch den Nachilfelehrer zu machen, weil Ihr an einer Antwort meiner Meinung nach überhaupt nicht interessiert seid, was Ihr hier immer und immer wieder unter Beweis stellt.

F I N I S

 

Hat das Immunsystem nach den Keimen gepfiffen, ihnen zugeblinzelt oder wie hat es sie angelockt?

 

Ich bin schon an einer Antwort interessiert, weil mich interessieren würde, wie Du das siehst.

Ich hab auch heute schon mal irgendwo geschrieben, dass ich Deine Meinung teile und den betreffenden Punkt genauso sehe, wie Du.

Ich habe auch keinerlei Probleme damit, einen Irrtum einzugestehen oder mich von etwas überzeugen zu lassen.

Dafür braucht es aber Argumente.

Für mich sind die zuletzt formulierten Gedanken tatsächlich plausibel und es würde mich sehr wundern, wenn das alles falsch wäre.

 

Umgekehrt: die Keime haben sich auf den Kranken gestürzt und das Immunsystem hat - angestachelt von den Infekten und unterstützt von den Entzündungen, im Eifer des Gefechts auch gleich noch das Tumorgewebe abgebaut.

 

Soso - schon wieder ein kriegerischer Ausdruck, den Du mir und Wolfgang vorgeworfen hast.

Zoebl behauptet aber, dass das Immunsystem die Keime aktiviert, die seiner Meinung nach ein Teil von ihm sind. Und Du hast das als genial betrachtet, als nobelpreisverdaechtig. Darum meine Frage, wie das Immunsystem die Keime herbeigeholt hat. Eigentlich brauchts ja da gar kein Krankenzimmer, die Keime sind ja ein Teil des Immunsystems - wenns nach Zoebl geht.

 

ich habe Euch nicht vorgeworfen, dass ihr kriegerische Ausdrücke verwendet, so zimperlich bin ich wirklich nicht.
ich habe kritisiert, dass ihr die vielfältigen Beziehungen zwischen Mikrobenwelt und Immunsystem allzu simplizistisch betrachtet

Ich habe gemeint, das sei nobelpreiswürdig, wenn es gelänge diese Zusammenhänge nachzuweisen!

Und das ist ein kleiner Unterschied.

Ich interpretiere das Zusammenspiel von Keimen und Immunsystem als evolutionär eingelerntes Ping-Pong, das den Betroffenen entweder heilen oder umbringen kann.

Wie Du ja auch immer schreibst ist die Natur ziemlich gnadenlos und trauert Individuen nicht nach.
Andererseits haben sich im Lauf der evolution nur wenige Mechanismen gehalten, die der betroffenen Spezies GAR nichts nützen.

Deshalb finde ich es plausibel, so wie ich vorhin ausgeführt habe, dass

1. am Beginn der Gewebs-Schaden/die Organschwäche, etc. steht
2. nun kommt die Infektion
3. dann wird das Immunsystem aktiv mit Fieber, Entzündung, etc.
4. und wenns der Mensch überlebt kommt es zur Heilung und der Mensch hat mit Hilfe von Erregern UND Immunsystem Gewebsschaden oder Organschwäche überwunden

In diesem Sinne KÖNNEN Keime also durchaus Gesundheitserreger sein.
Gleichzeitig sind sie aber auch Krankmacher und im Extremfall auch Killer.

Ich bin hier nicht der Exeget von Z.
So wie ich das sehe, heißt TEIL jetzt nicht, dass eine Natürliche Killerzelle Hand in Hand mit einem Staphylokokken spazieren geht, sondern dass sie zusammen wirken.

Wenns dir in der kriegerischen Sprache lieber ist:

Die bösen Keime merken, dass die Leber des Menschen geschwächt ist. Eine leichte Beute. Sie stürzen sich auf sie und befallen ein paar Millionen der kranken Zellen.
Nun kommt das Immunsystem und killt diese Eindringlinge und die paar Millionen befallenen Leber-Zellen gleich mit. Diese werden nun in ihre molekularen Einzelteile zerlegt und im Heilungsprozess werden daraus frische neue gesunde Leberzellen gebastelt.

 

OK ich brauch a bissl Ruhe für die Antwort, ich meld mich damit am WE.

 

Wie kommt Ihr eigentlich immer darauf, dass die Anzahl der Infekte, bzw. das Vorhandensein von Fieber im Kleinkindalter ein Indiz dafür ist, ob ein Kind "gesund" ist oder nicht.

Dieser Vergleich ist Quatsch ! (meiner Meinung nach).

Da gibt es Kinder, die fiebern ganz arg schnell, haben aber fast nie ne Rotznase, andere haben nie Fieber aber immer wochenlang Husten und Schnupfen, und und und... , das ist eben die Bandbreite.
Dann spielt es natürlich noch eine große Rolle, ob und wieviele Geschwister das Kind hat, gehen die in den Kindergarten, ist das Kind in der Krippe, Spielgruppe, Kinderturnen.....
Wie hoch ist der Infektionsdruck !?

All das sind EInflussgrößen und die bestimmen, wer wann Infekte welcher Art bekommt ( Immundefekte und ähnliches jetzt mal ausgeklammert, ich spreche von normalen, gesunden Kindern). Ob jemand geimpft ist oder nicht spielt dabei mMn überhaupt keine Rolle, da lügt Ihr Euch doch selber 5 Mark in die Tasche, wenn Ihr denkt, Euer Kind sei so gesund, weil es nicht geimpft ist.

Ich glaube, dass Kinder einfach im Kindesalter eine gewisse Anzahl an Infekten durchmachen und dass das auch so sein muss. Die einen machen das recht früh, meist die mit Kindergartenkindern als Geschwistern, die Einzelknder dann meist mit Kindergarteneintritt, bei manchen kommts geballt und bei anderen gleichmäßig über die Jahre verteilt.

Und dann hat ja jeder irgendwie auch eine andere Schwachstelle,manche haben dauernd Mittelohrentzünung, die nächsten kriegen es schnell auf die Blase, usw.

Hier Vergleiche zu ziehen und das das mit IMpfungen zu begründen macht sowas von GAR KEINEN SINN!!!

Liebe Grüße
UHU

 

Üblicherweise ist das aber keine schwachstelle, sondern ein biologisch notwendiger körpereigener rezeptor, an der der erreger andockt.

Bert dasss hättest du schon kapieren können- bei Erstkontakt gibt es nur das innate immun system und einige andere Kleinigkeiten aber noch keine Antikörper und keine memory.

Und das andere ist auch falsch- ein geschädigtes Organ z.B. die Haut wird durch eine Infektion wie z.B. Windpocken zusätzlich geschädigt. Ein Patient mit chron Hep C hat durch eine zusätzliche Hep A Infektion einen stark aggravierenden verlauf, der in 1/3 tödlich endet.

das Gerede kommt vom Loibner - vergiss es.

.

Ja bei Alkoholikern- eine Suchtform.

Bei Neugeborenen ibetrifft die Infektion der Leber durch Hep B eine ganz frische Leber und schädigt sie, ganz ohne Alkohol.

Klar dreckiges Messer im Bauch- ein Pfiff des Immunsystems und schon macht sich Herr Tetanus an die Reparatur des Schadens

Ist das aus dem Zöbl Buch?

Belege? Neurodermitis wie oft besser durch WP, wie oft unverändert, wie oft verschlechtert.

Dasselbe bei Masern unter Berücksichtigung der Todesfälle.

Glaubst immer noch an die guten lieben pathogenen Viren und Bakterien, wobei letztere ganz urböse mit Antibiose niedergebügelt werden- reines Mittelalter- Gell


[/QUOTE]

 

Zoebl stellt sich das, glaube ich, nicht so vor, dass Bakterien und Viren in unseren Genen codiert sind, solch wissenschaftliche Ausdruecke liest man bei seinen Beitraegen eigentlich nie. Seine Vorstellung ist eher bilderbuchartig:

Zoebl am 23.1.2002 (aus dem gleichen Thread mit dem Titel "Bakteriozentrisches Weltbild und Impfen" beim Surfmedforum, aus dem ich vorher zitiert hatte)

"Das Impfen baut auf dem Fundament des Immunsystems auf. Doch dieses ist, wie Flachbrett weiß, an seiner Basis ein intellektuelles Konzept. Man könnte auch die menschliche Hand im dem Augenblick, wo sie sich zur Faust ballt, zum Immunsystem zählen, denn dann dient sie der Abwehr. Das heißt, das Immunsystem ist nichts Festes. Und schon gar nicht eine tatsache. Folglich baut Impfen auf einer intellektuellen Skizze auf.

Was ist eigentlich das menschliche Immunsystem? Wo fängt es an, wo hört es auf?
Für mich zählen die Bakterien so zum Immunsystem, wie die Bienen zu den Blumen gehören. Sie gehören funktionell zusammen, auch wenn das eine innen und das andere außen ist. Sie bilden in der Natur EINE Einheit. DAS ist für uns Schulmediziner eine neue Tatsache. Ein Tasache, deren Urgrund unergründlich ist. Doch wir können es beobachten."

 

@bert und Gnorpf

Am letzten Samstag habe ich hier schon eine Antwort geschrieben,. allerdings ist beim Einstellen ein Fehler passiert und es hat wurde ein alter Beitrag von mir hier reingestellt .

Jetzt muss ich Euch noch eine Weile vertrösten, weil ich jetzt erst mal 4 Wochen im Urlaub bin. Ich habe mir Eure Fragen aber notiert und werde auf jeden Fall nochmal drauf zurückkommen, weil ich zwischenzeitlich auch ganz interessante Sachen gefunden habe (v.a. zu Gnorpfs Frage, das mit den Schweinen und der Krankheit).

Bis dahin

LG
UHU

 

Fehlendes Fachwissen geht aber nicht automatisch mit Charakter und menschlicher Größe einher

T.

 

da hast du recht. ich halte kinder, welche keine infekte haben für die gesünderen.

und dass fieber per se nichts schlechtes ist dürfte hier auch auf zustimmung stossen.

 

Ja aber nur hier, in der wissenschaftlichen Literatur nicht

 

Also ich kenne wissenschaftliche Literatur, die Fieber bei Kindern positiv bewertet. Beispielsweise eine Arbeit aus Nature Immunology vom Dez. 2006: "Fever-range thermal stress promotes lymphocyte trafficking across high endothelial venules via an interleukin 6 trans-signaling mechanism" (Chen Q et al)
In der Arbeit wird Fieber als evolutionär konservierter Response während der akuten Entzündung beschrieben, die den Abwehrzellen bessere Arbeitbedingungen bringt.
Kann ich Dir schicken, wenn Du die Arbeit nicht hast und sie dich interessiert.

Worauf beziehst Du Dich, wenn Du meinst, dass Fieber etwas Schlechtes ist? (welche Art von Fieber?)

Gehen Dir z.B. die Leitlinien für die Behandlung von Fieber auf www.patientenleitlinien.de zu weit?

Welche Vorteile hat es Deiner Meinung nach, Fieber zu senken?

 

Fieber heisst Entzündung, bedeutet Entzündungsparameter hoch, Inflammation, Aterosklerose wird heute als inflammatorischer Prozess gesehen.

Etwas überkürzt: Lebenslang wenig/kein Fieber, keine Atherosklerose- längeres Leben.

Einige Entzündungen/Infektionen sind z.B. durch Impfungen vermeidbar, einige durch gute Wohnqualität (entsprechende Hygiene) etc pp.

Ob und wann man Fieber senkt, wenn man es hat ist eine ganz andere Sache.

Und die patientenleitlinien, die du nennst haben Mängel, in der Temp definition. Und na ja Quecksilberthermometer im kindl After- davon sollte man wirklich abgehen, da hats zu viel Unfälle gegeben- gibts den überhaupt noch Quecksilberthermometer Thermometer zu kaufen?

Aber sowas fällt berti nicht auf Motto Fieber gut- Quecksilber auch gut. Nicht meine Sache.

Ich bin eher dafür Fieber vermeiden, Quecksilber vermeiden.

 

Also manchmal wundere ich mich schon sehr, von einem Experten solch kindlich-naive Schlussfolgerungen zu lesen, die noch dazu auf z.T. falschen Annahmen beruhen. Fieber geht nicht immer mit inflammatoroischen Prozessen einher, und wenn doch, dann sorgt es dafür, dass diese Prozesse schneller wieder abgeschlossen werden.

So steht's in den von Bert verlinkten Patientenrichtlinien. Aber die sind ja allesamt falsch, weil sie (u.A.) auch (noch) die Verwendung von Quecksilberthermometern empfehlen.

Ach so? Quecksilber in Impfstoffen hältst du für bestenfalls "sensibilisierend", aber nicht grundsätzlich bedenklich. Quecksilber in Fieberthermometern ist dagegen natürlich eine höchst gefährliche Angelegenheit...

LG - Gnorpf.

 

Nachtrag: ist nicht ausgerechnet Fieber eine der am häufigsten beobachteten Impfnebenwirkungen (auch quecksilberhaltiger Impfstoffe)?

LG -Gnorpf.

 

Fieber kurz nicht hoch 6% nach Masernimpfung, 100% höher und länger durch Masern.

Differenzieren ist nicht deins- ich mag keine Quecksilberthermometer, werden im Spital auch nicht mehr verwendet- zu gefährlich für Personal und Patienten.
Und dass dass quecksilberhaltige Konservierungsmittel aus Impfstoffen rauskommt habe ich seit 1988 unermüdlich gefordert- national und international- es sind in Ö etliche Impfstoffe in den 90ern nicht zugelassen worden, weil es bereits eine quecksilberfreie Alternative gab.

Und von Dosierung hast du auch keine Ahnung- schon mal geschaut wieviel metallisches Hg in so einem Thermometer drinnen ist?

Und eine Sensibilisierung durch Thiomersal in einem Impfstoff ist klarerweise ein unerwünschtes Ereignis

 

Das steht hier aber anders:

Und die Masernimpfung ist auch nicht alle Impfungen. Siehe z.B. da:​

Nicht alles, was hinkt... Die 2-3g Hg bleiben bei sachgerechter Anwendung ja im Thermometer drinnen, die paar mg Hg im Impfstoff nur wenn auch die Ampulle zu bleibt.​

LG - Gnorpf.​

P.S.: Trotzdem schätze ich natürlich deine Bemühungen sehr, Quecksilber aus den Impfstoffen zu verbannen!