Sterblichkeitsreduktion durch die Masernimpfung?

Mensch Ullisch, Du bist immer schneller als ich....

 

man sollte halt nicht UHUs nach Italien tragen-oder so ähnlich

 

Dieser Umstand zieht sich durchs Forum wie einroter Faden. Leider

 

Diesen Artikel hier zum Beispiel:

Babys werden zwar mit einem sterilen Verdauungstrakt geboren. Doch noch in der Minute der Geburt beginnt die Besiedlung der Darmwand mit Bakterien. Dies läuft nach keinerlei festgelegtem Plan ab, sondern nach dem Motto: was grad da ist, sucht sich seinen Platz. Und so entsteht im Darm nach und nach unser wichtigstes Organ des Immunsystems, wo später rund 70 Prozent der Abwehrzellen unseres Organismus ihren Platz finden.
Mehr als 400 verschiedene Bakterienarten kommen als Untermieter im gerade entstehenden Lebensraum infrage. Als besonders willkommene Erstbesiedler gelten die Milchsäurebakterien, zu denen Laktobazillen und Bifidusstämme zählen. Sie sorgen von Beginn an für eine Ansäuerung des Darmes, und damit für ein günstiges Milieu, das schädlichen Bakterien die Ansiedlung erschwert.
Dass es bestimmte Grundmuster gibt, die hier eine bedeutende Rolle spielen, machte eine aufwändige Studie deutlich, die 2006 an der niederländischen Universität Maastricht durchgeführt wurde. Die Wissenschaftler analysierten bei mehr als 1000 Babys, jeweils im Alter von einem Monat, die Darmflora. Dabei zeigte sich, dass Kinder, die per Kaiserschnitt geboren wurden, wesentlich spärlicher mit den günstigen Milchsäurebakterien besiedelt waren als Babys, die auf natürlichem Wege das Licht der Welt erblickten. Dafür fanden sich bei ihnen typische Krankenhauskeime. Auch Babys, die von Beginn an Flaschennahrung erhielten, hatten eine deutlich ungünstigere Darmflora als jene die gestillt wurden. Verschlechtert wurde das noch, wenn längere Aufenthalte in Frühgeburten-Abteilungen notwendig waren. Positiv wirkte es sich hingegen aus, wenn die Geburt zu Hause oder in speziellen Geburtshäusern stattfinden konnte, wie das in Holland recht gebräuchlich ist. Hier zählten die Wissenschaftler Rekordmengen an Bifidusbakterien.

Im Laufe des ersten Jahres wechselt die Besiedlung des Darms jedoch häufig. Besonders starke Einschnitte sind Antibiotikakuren im ersten Lebensjahr, in deren Folge die gesamte Darmbesiedlung neu gestartet werden muss. Aber auch andere Umstände, beispielsweise der Umstieg auf die feste Nahrung hat unmittelbare Auswirkungen auf die Darmflora, wie alle Eltern am Geruch des Windelinhaltes feststellen können, der von den darin enthaltenen Bakterien stammt. Und gegen Ende des ersten Lebensjahres gleichen sich die starken Unterschiede zwischen den Babys langsam aus und die Darmflora ähnelt jener der Erwachsenen.
Voll entwickelt ist der Darm mit einer Länge von etwa sechs Metern und einer Schleimhautoberfläche von der Fläche eines Tennisplatzes das größte Organ des menschlichen Körpers. Er beherbergt nunmehr bereits zehnmal mehr Bakterien als der ganze Organismus des Menschen Zellen besitzt.
Während sich die Bakterienkultur selbst von Nahrungsbestandteilen des Menschen ernährt, bereitet sie ihrerseits wieder unverdauliche Lebensmittel auf, die ansonsten nicht verwertbar wären. Das gilt für Ballaststoffe ebenso wie für wichtige Fettsäuren und viele Vitamine. Allein schon durch ihre Anwesenheit spielen die Darmbakterien eine wichtige Rolle in der Krankheitsabwehr. Eine gesunde Darmflora verhindert die Ausbreitung schädlicher Bakterienstämme, die Entzündungen auslösen könnten oder von Pilzen.
Im Dünndarm schließlich findet sich ein Zentrum des Immunsystems das im Bedarfsfall aktiviert wird. Der Darm ist nicht nur hervorragend mit Blutgefäßen versorgt, auch das Lymphsystem durchzieht mit feinen Kanälen die Darmzotten. Kleine Lymphknoten bilden dabei Reservoire für Immunzellen. Und auch Wurmfortsatz und Blinddarm gehören zum Darm-Immunsystem. Ihre Wände sind mit Lymphgewebe ausgekleidet und liefern wichtigen Nachschub an Abwehrzellen. Damit entsteht also nach und nach – von der ersten Besiedelung nach der Geburt bis zur vollen Funktionsfähigkeit einer der wichtigsten Gesundheitsbegleiter des Menschen.

Doch auch von der Mutter hat das Baby als erste Hilfe für den Umgang mit der fremden Welt einen Vorrat von Abwehrstoffen mitbekommen, die – bevor sich noch die eigene Immunkompetenz gebildet hat – gegen Keime aktiv werden. Dieser so genannte Nestschutz wird aber im Laufe der ersten Lebensmonate nach und nach abgebaut und nicht mehr erneuert.
Selber verfügt das Baby über eine angeborene Immunabwehr. Diese ist in der Lage, körpereigene Zellen von Fremdeiweißen zu unterscheiden ohne jemals selbst mit Krankheitserregern Kontakt gehabt zu haben. Die Strategie hierfür ist einfach: jede körpereigene Zelle verfügt über eine Art Pass, mit dem sie sich als Mitglied im Körperverbund ausweisen kann. Wenn dieses Muster nicht vorliegt, kann die Zelle zum Opfer von Abwehrreaktionen werden. Allerdings nur dann, wenn auch eine zweite Bedingung erfüllt ist: vom Fremdkörper muss irgendeine Form der Gefahr ausgehen. Diese Unterscheidung ist wichtig, denn es wäre wohl wenig sinnvoll, wenn die Immunabwehr unseren Magen stürmen würde, um auf das halb verdaute Mittagessen los zu gehen.
Um hier Gut von Böse zu unterscheiden hält sich das Immunsystem an bestimmte molekulare Muster, die für Krankheitserreger typisch sind.
Etwa 90 Prozent aller Infektionen, schätzen Immunologen, können durch die angeborene Immunabwehr erkannt und erfolgreich bekämpft werden.
Zu dieser ersten Abwehrlinie zählen in erster Linie Granulozyten, die den Großteil der weißen Blutkörperchen ausmachen. Ihnen zur Seite stehen Makrophagen, riesige Fresszellen, die verdächtige Eindringlinge gleich als Ganzes verschlingen. Natürliche Killerzellen sorgen schließlich in den eigenen Reihen für Ordnung, indem sie von Viren befallene oder krebsartig veränderte Zellen des eigenen Körpers aufspüren. Dabei nutzen sie die Tatsache, dass den kranken Zellen meist ihr „Pass“ abhanden kommt, der sie als Mitglied im Organismus ausweist. Wenn eine Zelle den patrouillierenden Killerzellen nicht augenblicklich zeigen kann, dass sie gesund ist, wird sie exekutiert.

Um auf Nummer sicher zu gehen, schlagen Granulozyten und Makrophagen bei größeren Infektionen Alarm und sondern Botenstoffe ab, die Entzündungen und Fieber auslösen. Damit kommt dann auch die zweite Abwehrlinie zum Einsatz. Dieses sogenannte adaptive Immunsystem arbeitet im Vergleich zur relativ grob geschnitzten Erstabwehr des Organismus wesentlich raffinierter und besteht aus T- und B-Zellen. Gemeinsamer Herstellungsort dieser weißen Blutkörperchen ist das Knochenmark. Die T-Zellen reifen anschließend in der Thymusdrüse heran, wo sie Rezeptoren gegen Abermilliarden von möglichen Keimen bilden. Das passiert zunächst nicht nach Plan, sondern im Zufallsverfahren. Jene T-Zellen, die aggressiv auf körpereigene Proteine reagieren, werden gleich im Thymus abgetötet, damit sie keinen Schaden anrichten können.
Nach Verlassen dieser „Thymusschule“ zirkulieren die T-Zellen im Blut, bis sie eines der sekundären Lymphorgane wie Milz, Mandeln oder Lymphknoten erreichen. Dort warten sie dicht gepackt auf den Ernstfall. Ein Gramm dieses Gewebes enthält ungefähr eine Milliarde Abwehrzellen.
Makrophagen oder andere Fresszellen schleppen aufgespürte Keime in diese zentralen Sammelstellen und präsentieren dort den T-Zellen ihren Fund. Falls es sich dabei beispielsweise um Masernviren handelt, so beginnen nun genau jene T-Zellen, deren Rezeptoren zufällig auf Masern spezialisiert sind, zu wachsen und sich im Eiltempo zu vermehren. Gleichzeitig geben sie ihre Informationen über Botenstoffe an die B-Zellen, eine weitere Gruppe weißer Blutkörperchen, weiter. Diese beginnen daraufhin mit der massenhafte Produktion von Antikörpern. In dieser Phase findet nun ein regelrechtes Wettrüsten statt. Während die Eindringlinge eine Körperzelle nach der anderen befallen, bildet sich hier eine mächtige Gegenwehr.
Etwa drei Tage dauert es, bis die Antikörperproduktion voll anläuft. Darum verspürt man am dritten Tag einer Infektionskrankheit meist die erste Linderung. Nach sechs bis acht Tagen ist schließlich die Produktion der T-Zellen am Höhepunkt angelangt – und damit sind auch die meisten Krankheiten endgültig überstanden.
Ein Großteil der siegreichen T-Zellen stirbt daraufhin wieder ab. Der Rest jedoch verbleibt als Gedächtniszellen im Körper und hat ab sofort einen besonders „geschäftigen Blick“ ob der alte Feind wieder zurückkehrt. Falls sich doch noch einmal Masernviren in den Organismus verirren sollten, werden sie so rasch unschädlich gemacht, dass man gar nichts mehr davon mitbekommt. Der Mensch ist nun gegen diese Krankheit immun.

Dass Kinder nicht schon mit einem fertig ausgebildeten Immunsystem zur Welt kommen, hat einige stichhaltige Gründe. Zum einen wird damit vermieden, dass der Organismus des heranwachsenden Kindes mit den „fremden Zellen“ der Mutter in Konflikt gerät. Zum anderen ist ein unreifes System perfekt formbar und kann sich besser auf die jeweiligen Lebensumstände einstellen als ein starres, vorgefertigtes. Es macht schließlich für die Ansprüche an die Abwehrkräfte einen gewaltigen Unterschied, ob ein Kind auf einem indischen Bauernhof oder beispielsweise in Berlin geboren wird.
Sollen also unsere Lymphozyten in der Thymusschule lernen, zwischen fremd und selbst zuverlässig zu unterscheiden, so braucht es Lehrer in dieser Schule, die von ihren Schülern etwas fordern, sodass sie an dieser Herausforderung wachsen und reifen können. Aus der Logik dieses Lernprozesses ergibt sich eine ganz andere Bewertung von Krankheiten. Jeder kindliche Infekt hat neben seinen unangenehmen Auswirkungen auch eine positive Komponente. Jedes Fieber zeigt an, dass nun Hochbetrieb herrscht in der Schule des Immunsystems. Eine Übung ist im Gange. Und während die weißen Blutkörperchen ihre Schlachten gegen harmlose Schnupfenviren oder Windpocken schlagen, besteht das System seine ersten Bewährungsproben.

 

Bert hast denn immer noch nicht gelernt, dass zum korrekten Zitieren auch die Quelle gehört?

Quelle z.B. 22.2.2005 Hebammenforum von Bert Ehgartner

Ich würde sagen Trauriger Einzelfall, was sollte auf Ärztepfusch hindeuten? Dass ein Kind an einer Pneumokokkeninfektion stirbt, obwohl es eine Pneumokokkenimpfung gibt?

Wenn Du das meinst, so kann man das Argument natürlich für fast jeden Todesfall an einer Infektionskrankheit einsetzen.
Zumindest für jene, wo es theoretisch eine Impfung gibt.

Ich glaube, dass es in den meisten Fällen nicht zutrifft.

Wer meint, eine Krankheit entsteht, weil zufällig eine Pneumokokke angeflogen kommt, man hat Pech und schluckt sie, die vermehrt sich wie wild und man fällt tot um, hat von Biologie nicht viel Ahnung.

Alle Menschen haben massenhaft Pneumokokken im Körper und die erfüllen höchst nützliche Aufgaben im Organismus. Ohne die Mitarbeit dieser und vieler anderer Bakterien könnten wir nicht lange überleben.
Erst wenn eine ernsthafte Krise auftritt - sei es durch Organstörungen, Unter-, oder Fehlernährung, Störungen der Immunabwehr, Vergiftungen, Medikamente (z.B. Antibiotika), schwere psychische Störungen, hormonelle oder Stoffwechselstörungen, etc. - haben Keime überhaupt die Chance sich ungezügelt zu vermehren. Ein gesunder Mensch kann auch eine Choleralösung trinken, ohne dass sie ihm was anhaben kann.

Was ich damit meine: Schuld sind nicht die Pneumokokken, von denen es wieder 100 verschiedene Sorten gibt. Hätten sich nicht die 14er Pneumos zügellos vermehrt, so hätten das vielleicht die 23er Pneumos getan. Oder die Meningokokken, oder die Salmonellen, oder oder.

Klar gibt es ab und zu ein paar besonders aggressive Bakterienstämme, die extrem unangenehm werden. Da liest man dann, dass eine halbe Schikurs-Klasse im Krankenhaus liegt, oder das halbe Altersheim eine Vergiftung hat, weil das Essen verdorben war.

Wenn sich allerdings unsere körpereigenen Bakterien so ungezügelt vermehren und ohne Einschränkung durch das Immunsystem die Blutbahn überschwemmen, Organe befallen und Lebensgefahr auslösen, so ist die Ursache dafür vielfältig - und liegt mit sicherheit nicht allein in den Bakterien.

Das ist so, wie wenn das Messer schuld am Mord wäre.

Und deshalb ist eine Pneumokokkenimpfung auch in etwa so sinnvoll, wie wenn ich zur Prävention von Gewalttaten ein Gesetz erlasse, das in Österreich den Verkauf und die Verwendung von Messern verbietet.

Es ist halt simpel. Und wir leben in einem Zeitalter, wo alles simple sofort unwiderstehlich verführerisch wirkt.

Das dumme Argument das ist so, wie wenn das messer schuld am Mord wäre ist übrigens von Zöbl.

 

Endogen im Sinne von "aus unserem Körper selbst kommend", und das ist ja nicht falsch angesichts der Tatsache, dass Tetanuskeime sich tatsächlich auch in unserem gesunden Körper finden lassen - weil wir z.B. mit dem Staub bei jedem Atemzug welche davon inhalieren.

Das ist mir irgendwie unverständlich: wie kann das Immunsystem etwas erkennen, das es angeblich noch gar nicht kennt? Ein Erreger, der in der relativ kurzen Zeit seit der wir Beobachtungen anstellen nicht aufgetaucht ist, der muss deshalb nicht neu sein wenn er plötzlich wieder mal zum Vorschein kommt. Einige der in unserem Genom enthaltenen Sequenzen von Retroviren werden auf ein Alter von bis zu 60 Millionen Jahren geschätzt!

Erstens ist auch Schrott ein wertvoller Rohstoff und zweitens sind wir leider dazu geneigt, Dinge die wir nicht verstehen als wertlos einzustufen. Persönlich glaube ich aber nicht, dass die Natur wertloses Zeug ohne jeden Sinn über Jahrmillionen in allen Spezies dieser Erde mitschleppt und zentrifugillionenfach reproduziert. Auch das wäre gegen das Streben der Evolution in Richtung höchster Effizienz im Umgang mit den für das Leben erforderlichen Ressourcen. Eben überhaupt nicht Bio-logisch.

LG - Gnorpf.

 

Dann sind sie im Darmrohr oder in der Lunge- das ist aber noch nicht endogen.

Wenn der Erreger als fremd erkannt wird macht der Körper dagegen Antikörper- und "merkt" sich das auf zellulärer Ebene- erst beim Zweitkontakt erkennt er denselben Erreger wieder.

Das sind im Regelfall keine Krankheitserreger. Wir reden hier von Bakterien.

 

Tust Du doch auch jeden Tag... Nur ist unser Immunsystem sehr viel restriktiver als unsere Gesellschaft. Was nicht körpereigen ist, wird bekämpft. Du gehst an den meisten Dir Fremden wohl doch eher vorüber, ohne sie niederzuschlagen .

 

Also bevor Du Dich hier weiterhin so blamierst, schlage ich Dir vor, ein Buch ueber Immunologie zur Hand zu nehmen. Auch bei "Spektrum der Wissenschaft" gibt es eine Sonderausgabe mit dem Titel "Das Immunsystem" (ich habe die italienische Vesion "Difese immunitarie"), da wird das genau erklaert. Nachdem
Du das gelesen hast, wirst Du das verstehen, was Dir jetzt unverstaendlich ist. Und hoffentlich wirst Du dann so weit sein, zu erkennen, dass Zoebl Unsinn hoch 2 verbreitet.

 

Ich wollte Dir eine unvoreingenommene Lektüre ermöglichen, indem ich ausspare, dass der Artikel von mir ist.

 

Aus Deinem Artikel
"Sie sorgen von Beginn an für eine Ansäuerung des Darmes, und damit für ein günstiges Milieu, das schädlichen Bakterien die Ansiedlung erschwert."

Das muessten die "Gesundheitserreger" sein, die lt. Zoebl Teil unseres Immunsystems sind, nicht wahr?

Jetzt kenne ich mich nicht mehr aus: glaubst Du, dass es schaedliche Bakterien gibt, oder findest Du Zoebls Aussage genial?

 

Eh nicht - noch nicht. Endogen heisst soviel wie "im Inneren entstehend". Aus den Tetanus-Sporen können im Inneren des Körpers Tetanus-Bakterien wachsen, wenn irgendwo die dafür erforderlichen Bedingungen entstehen (abgestorbenes Gewebe ohne weitere Sauerstoffversorgung, z.B. durch eine stumpfe Verletzung).

Genau das ist es, das mich interessiert: der Erreger ist also bisher unbekannt und wird deshalb als fremd eingestuft, weil sein "Profil" zu nichts passt, was schon einmal da war. OK. Aber woher "weiss" unser Körper nun, wie ein für diesen Erreger passender Antikörper aufgebaut sein muss? Stellt er das empirisch fest, indem zunächst eine Vielzahl verschiedener, möglicherweise passender Universal-Antikörper erzeugt wird und die wirksamsten herausgefiltert und dann gezielt weitergebaut werden? Gibt es einen universellen Mechanismus, wie ein zu einem fremden Antigen passender Antikörper aufgebaut werden muss? Oder gibt es in unserem Genom eine Art von Archiv der Baupläne aller in unserer bisherigen Entwicklungsgeschichte jemals benötigten Antikörper, auf das jede Lebensform bei Bedarf zurückgreifen kann, weil es von Generation zu Generation ergänzt und weitervererbt wird?

Ja, und wie und wo merken sich die Merkerzellen die Informationen über einen neuen Erreger? In ihrer DNA, sodass sie diese Informationen bei der Zellteilung auch gleich an ihre Nachfolger weitergeben können? Oder bewahren sie ein paar Muster des fremden Antigens in sich auf, damit sie ein Vergleichsstück parat haben?

Wer kann das schon wissen, was so ein "Erbstück" vor vielen Millionen Jahren einmal war und tat? Eine ganze Heerschar von Forschern und Wissenschaftern hat es trotz unvorstellbarem Aufwand innerhalb der letzten 20 Jahre nicht geschafft, die genaue Funktionsweise eines einzigen und aktuell aktiven Retrovirus (HIV) vollständig zu entschlüsseln und zu verstehen...

LG - Gnorpf.

 

wir streiten hier um die Frage, ob Bakterien, Viren "Schuld" an einer Krankheit sind.
Aber das ist doch gar nicht der Punkt.
Sicher gibt es Bakterien, Viren, wo der Fall eindeutig ist, Masern zum Beispiel, faste jeder, der damit in Kontakt kommt, erkrankt auch.
Bei manchen Keimen ist das nicht so eindeutig, Pneumokokken z.B., da die viele Gesunde auch im Hals haben und nicht krank werden. Und hier setzen die IMpfgegenr jetzt an und schliessen aus diesem Umstand, dass dann ja nicht die Oneumokokken Schuld sein können, weil die miesten ja nicht an invasiven Pneumokokken erkranken, also muss was andere Schuld sein. Schön.
Nur, was hilft uns diese Erkenntnis ?
Wahrscheinlich ist es so, dass es noch mehr Umstände braucht, als die Anwesenheit von Pneumokokken. Ja und? Erstens weiss man oft nicht genau, was für Umstände das sind und kann diese Umstände folglich auch nicht meiden. Und Zweitens: Was hilft das einem Kind mit Sepsis, dass ja eigentlich nicht die Bakterien Schuld sind, sondern die widrigen Umstände ? UNd wer weiss schon, ob er nicht auch zu dieser Gruppe gehört, bei denen die "widirgen Umstände" vielleicht eines Tages eintreffen ? Oder die eine genetische Veranlagung haben und davon gar nichts wissen?
Das Problem ist: Solange nicht klar ist, warum bei dem EInen eine Krankheit ausbricht und beim Anderen nicht, bleibt einem nichts naderen übrig, als das Risiko zu minimieren- durch Impfung z.B.

Man ist geneigt zu sagen: Hach, ich bin gesund und Pneumokokkensepsi trifft nur die "Schwachen", zu denen gehöre ich nicht. UNd wenn die nicht daran sterben, dann halt an was anderem, so ist das halt in der Natur.
In meiner Familie gab es zwei Krebsfälle: Hauptursache: Rauchen !!!!
Trotzdem raucht der Großteil der Familie weiter....es trifft ja nur immer die anderen. Selbst wenn Menschen direkt mit der Nase auf Gefahren gestoßen werden, wollen sie diese immer noch nicht wahrnehmen, ich werde nie verstehen, wie man so denken kann ?????????


Analogie: Vom Rauchen kriegt auch nicht jeder Krebs. Folglich müssen noch andere Faktoren dazukommen, dass Krebs entsteht: Nach IMpfgegnerlogik sind deshalb Zigaretten auch nicht "Schuld" an Krebs. Folglich kann man ruhig rauchen, schadet nur denen, die sowieso schon irgendwie nicht ganz auf der Höge sind. Und da sind wir wieder... beim Sozialdarwinismus.....

...und dann gibt es Leute, die solche "Ideen" interessant finden.....

 

Nein, liebe Sopherl, das kann es auch nicht sein. In unserem Körper lebt ständig eine unglaubliche Menge von Mikroorganismen, die nicht körpereigen sind und trotzdem nicht bekämpft werden, obwohl wir an ihnen nicht vorübergehen können.

LG - Gnorpf.

 

Also ausdauernd ist er schon, unser Gnorpf

 

Meine Guete, Gnorpf, jetzt lies doch endlich mal ein Buch ueber Immunologie, es ist ja echt peinlich, was Du hier schreibst!

 

Er erinnert an einen Hund, der sich in ein Holzbein verbissen hat und es nicht loslaesst, in dem Glauben, dass er wer weiss was Tolles erwischt hat.

Peinlich, peinlich!

 

Ach Bert das liest am in der Diktion, dass der Artikel von dir ist, es sind auch einige typische Bert Fehler drinnen.

Und weil ich angenommen habe, dass der Artikel von dir ist- habe ich halt eine andere Aussage die auch von dir ist gleich daruntergepostet, damit die Widersprüche deiner Aussagen klar erkennbar sind.

 

Gnorpf, bist Du zu faul ein Buch zu lesen ?


...einge hier wissen die Antworten auf Deine Fragen (die meisten sind nämlich schon so lange beantwortet, dass man darüber sogar in ziemlich alten Büchern nachlesen kann), aber ich glaube keiner hat hier Lust ein Grundlagenseminar in Immunbiologie abzuhalten- diese Mühe musst Du Dir schon selber machen- mussten wir alle auch.
Und Du weisst ja: Lesen bildet !

LG
UHU

 

Schön, an Deinem Artikel ist ja soweit auch nix auszusetzen, nur leitet sich daraus ÜBERHAUPT NICHT ab, dass man nicht Impfne sollte, also, was willst Du jetzt mit Deinem Artikel eigentlich sagen ?

Lies doch bitte auch noch mal mein Post 193 in diesem ZUsammenhang.