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Dieses Thema im Forum "FORUM | Reden wir miteinander ..." wurde erstellt von Iris0205, 26 März 2004.

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  1. Kiki72

    Kiki72 Gast-Teilnehmer/in


    Mein Bruder hat lange Haare und trägt desöfteren einen Schottenrock. Er ist weder weiblich noch schwul und fühlt sich auch nicht so.

    Ich kenn einige Buben mit längeren Haaren. Rosa ist nicht meine Farbe, auch bei Mädchen bin ich da eher vorsichtig. Wenn, dann in Kombi mit einem schönen Schokobraun.

    Mir gefällt nicht, dass "weiblich sein" über lange Haare, (rosafarbene) Röcke tragen, schminken und Tupperpartys besuchen definiert wird. Und dass es als Abwertung des "Weiblichen" gesehen wird, wenn Männer nicht so sein wollen (dass sie nicht so sein wollen, schließ ich jetzt mal aus den Posts von Osterlamm, Q, Dimple).

    Das geht mMn am wirklichen Problem vorbei. Die Gehaltschere lässt sich nicht durch "weibliche" Männer schließen, genauso wenig wie durch "männliche" Frauen.

    Andererseits lässt sich die Benachteiligung geschiedener Väter in Punkto Rechte auf ihr Kind auch nicht durch solche Diskussionen, ob Männer nun "weibliche" Attribute tragen sollten, oder nicht, beseitigen.
     
  2. hejoka

    hejoka Gast-Teilnehmer/in


    Das spannende dabei ist doch aber, in bezug auf den Thead, dass es Hosen (männlich)sind, die in der Berufswelt (männlich) den Dresscode dominieren.

    Auch bei Vorstellungsgesprächen wird Frauen eher zu einem Hosenanzug, als zu einem Kostüm geraten.

    Gruss
    Manuela
     
  3. Alija

    Alija Gast-Teilnehmer/in

    na und nicht nur die Optik betreffend.

    verhält Frau sich - außer vielleicht in den obersten Führungsetagen - "männlich" (also Attribute zeigt, die noch immer als überwiegend männlich gelten) ist ihr die schlechte Nachred' sicher.

    wie wichtig die Optik aber - nur - für Frauen auch zB in den ober(st)en Reihen ist, sieht man sehr schön in der Politik : gab es eigentlich je einen männlichen Politiker, der je so wegen seiner Optik verrissen wurde wie etwa Fr. Merkel ?
    wurde je ein Mann so sehr an seiner Frisur gemessen anstatt ausschließlich an der Leistung ?

    oder welch Theater um die (Körper)größe einer Fr. Plassnik, oder das Kleid (war es das Hochzeitskleid ?) einer Fr. Glawischnig, welches sie eh nur zum privaten Zweck trug ?
    oder oder...
     
  4. Osterlamm

    Osterlamm Gast

    Ich habe absichtlich Stereotype genannt und "wir" gesprochen. Weil ich wollte genau das Klischee bedienen, welches so gerne gesehen wird.

    Daß jeder Mensch viele Klischees, sei es auf Geschlechter-, Nationalitäten-, sozialer Ebene, bedient, ist Fakt.

    Und was ist daran so schlimm?

    PS: Damit mir nicht wieder das Wort im Mund umgedreht wird, sage ich all die obigen Sätze anstatt mit "wir" mit "vermehrt gibt es Männer als Frauen". Ist das nun politisch korrekt? :rolleyes:
     
  5. guggi

    guggi Gast

    Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber ich weiß schon, was im Ausgangspost gemeint ist.

    Eine Frau (oder Mädchen), die in den "männlichen Bereich" vordringt, darf das, weil es gewissermaßen ein gesellschaftlicher Aufstieg ist - auch wenn sie dann "keine richtige Frau" mehr ist in mancher Augen, aber sie gewinnt in anderen Bereichen an Ansehen.

    Ein Mann (oder Bub), der sich in "weiblichen Bereichen" versucht, vollzieht dagegen einen Abstieg - er wird deutlich mehr abgewertet, ausgelacht, als minderwertig betrachtet.

    Man beachte nur, wie undenkbar es für viele ist, einem kleinen Bruder die rosa Strampler der großen Schwester anzuziehen, während blaue Sachen im umgekehrten Fall überhaupt kein Problem sind.
     
  6. Kiki72

    Kiki72 Gast-Teilnehmer/in


    Seh ich auch so.

    In öffentlichen Bereichen gibt es einfach diesen Dresscode.

    In anderen Berufen sollte die Kleidung praxistauglich sein. Ich trage in der Schule auch bevorzugt Hosen. Einfach, weil ich mit den Schülern öfter auf dem Boden knoze, mit Klebstoff, Farben, etc hantiere. Die Bewegungsfreiheit ist einfach größer und sie sind auch pflegeleichter als meine Röcke.
     
  7. happy

    happy Gast

    Es gibt aber nicht nur eine Seite, hier mehrere mögliche Varianten der Hosen-Bevorzugung:

    • Hosen sind männlich. (die Hose :D), Frauen tragen Hosen um männlicher zu wirken
    • Hosen sind praktisch. Frauen tragen Hosen weil sie sich darin wohler fühlen.
    • Hosen sind mittlerweile unisex. Frauen tragen Hosen, damit nicht der Verdacht aufkommen könnte, sie wollen beim Vorstellungsgespräch mit ihren weiblichen Reizen beeindrucken oder sich selbst darauf reduzieren
    • Hosen sind die übliche Uniform im jeweiligen Unternehmen. Frauen tragen deshalb beim Vorstellungsgespräch Hosen. Warum das als Uniform so eingeführt wurde, ist eine Frage die soziologisch sicher interessant, nicht aber in zwei Sätzen zu beantworten ist.
    • usw. usf.


    Ich mag schwarz/weiß-Malerei nicht. Und schon gar keine Ursache-Wirkungs-Beziehungen die aufgrund einer Lebenseinstellung (die oft schon ideologieverdächtig wirkt) formuliert werden.
     
  8. Kiki72

    Kiki72 Gast-Teilnehmer/in


    Aber Hechtin meinte doch, dass dieses männliche Verhalten tolleriert wird, weil "Männlichsein" besser ist als "Weiblichsein", da die Gesellschaft männerdominiert ist. Also müsste es doch goutiert werden, wenn Frau sich wie ein Mann benimmt:confused:.
     
  9. happy

    happy Gast

    Theo Weigels Augenbrauen, Helmut Kohls Sprachfehler und Körpermasse, die Diskussion um Gusenbauers Imagewechsel (Frisur, Kleidung), Schüssels Mascherl... usw. das gleich in hellrosa, äh blau natürlich ;)
     
  10. ellela

    ellela Gast

    Das fallen mir doch gleich mal der Gusi und der Buchinger dazu ein :D
     
  11. Alija

    Alija Gast-Teilnehmer/in

    mir gefällt es auch nicht - und dennoch ist es so.
    ein bischen was hat sich geändert, aber noch längst nicht genug.
    mein Knabe jedenfalls wurde schon darüber aufgeklärt wie Buben denn so zu seien haben - von den anderen Knaben. und demnach dürfte er keine rosa Sachen (an)haben, Punkt. (die sind auch wirklich so streng, sein kleiner Freund meinte letzens treuherzig dazu : "das ist einfach so" :D...ich kann mir aber vorstellen woher das kommt..)

    und auch wenn sich die Gehaltsschere sich dadurch nicht schließen lässt, ist es mMn diskutierenswert (und wollte die TH ja ausdrücklich diskutieren)

    und wenn ich sie richtig verstanden hab, dann geht es ihr auch sicherlich nicht darum aus Männern Frauen, oder umgekehrt, aus Frauen die besseren Männer zu machen, sondern um eine echte Wahlfreiheit für beide Geschlechter. und das hat jedenfalls meine Unterstützung.
    aber jetzt muss ich schon wieder aufhören;)
     
  12. hejoka

    hejoka Gast-Teilnehmer/in

    Genau darum geht es heir doch.
    Warum sind Hosen in der Berufswelt dominant bzw. warum sind Hosen Uni-Sex und Röcke nicht?

    Ich weiss nicht, was dass mit Scharz/Weiss malen zu tun haben sollte.

    Gruss
    Manuela
     
  13. Aus meiner eigenen Erfahrung - wenn ich eher knappe, körperbetonte Kleidung und etwas kräftigeres Make up trage, bin ich mit meiner Aufmerksamkeit stets auch etwas bei meinem aussehen. Ist eh nichts verrutscht? Sieht man eh nicht unter den Rock? Passt das Dekollte? Mit schmalen Absätzen muß ich mich beim gehen darauf konzentrieren, wo und wie ich meinen nächsten Schritt setze.

    In Anzug oder bequemen Kostüm mit langem Rock und gar nicht oder nur dezent geschminkt und bequemen Schuhen, sind diese Resourcen frei, ich kann mich auf mein Gegenüber und dessen Anliegen konzentrieren.

    Ich bin nun so frei und verallgemeinere und gehe devon aus, dass es anderen auch nicht viel anders geht. Das heißt, einer Frau in knappen Kostüm, stark geschminkt, aufwendig frisiert, unterstelle ich, dass sie mit ihrer Aufmerksamkeit mehr bei ihrem Aussehen ist und sich deswegen nicht auf mich und meine Anliegen einlassen kann. Unter anderem signalisiert es aber auch, dass sich so jemand (es gibt ja auch Männer, die sehr auf ihr Äußeres bedacht sind) auf oberflächliches blenden verläßt.
     
  14. happy

    happy Gast

    Und mir gings darum aufzuzeigen, dass man das nicht mir nix dir nix in einen kausalen Zusammenhang mit männlich gut/weiblich nicht gut bringen kann. Möglich dass es so ist, die Frage ist warum. Die werden wir hier aber nicht klären können. Dazu gibts Wissenschafter, die fundierte Aussagen treffen können. Aber einfach so zu behaupten, dass es mit der männlichen Dominanz zu tun hat, ist mMn schwarz/weiß-Malerei und unzulässig. (Wobei ich nicht ausschließe, dass es so sein könnte. Aber ich trau mich nicht felsenfest zu behaupten, dass es so ist)


    edit: Ich bin grad beim empirischen Teil meiner Diplomarbeit. Da gehts um ein Unternehmen, beim ersten HInschauen denkt man sich: "Eh klar, warum das dort so läuft. Ganz logisch, liegt auf der Hand!" Wird das ganze einer wissenschaftlich anerkannten qualitativen Interpretation unterworfen, tun sich da Dinge auf, das glaubt man nicht. Nix mit Ursache-Wirkung, alles ist klar und logisch. Subjektiv und im Alltagsverständnis ja. Objektiv und mit dem Versuch, die latenten Hintergründe zu re-konstruieren schauts ganz anders aus. Positivismus vs. Konstruktivismus. Ich fühl mich zweiterem wesentlich näher.
     
  15. Alija

    Alija Gast-Teilnehmer/in

    na, aber nie in dem Ausmaß !
    va die Merkel ist aber sowas von verrissen worden..mit der alten Frisur...das fand ich schon eine gröbere Frechheit.

    oder etwa zB das Gewichtsproblem einer bestimmten Fernsehmoderatorin im ORF..(wobei die, soweit ich gelesen hab, durch eine Krankheit kurzfristig zugenommen hatte) .... wurde das je bei einem Mann so zum zentralen Thema gemacht ?
    warum ist das etwa bei einem Hr. Oberhauser unwichtig ?
    und solche Beispiele gibt es etliche.
     
  16. ellela

    ellela Gast

    Zum weiblich - männlich Verhalten:

    Meiner Erfahrung nach ist gerade in Führungspositionen die Authentizität das um und auf. Wenn eine Frau männlich ist, wird das akzeptiert, wenn sie männlich tut macht man sich über sie lächerlich. Und umgekehrt.

    Ob eine Frau männlicher wirkt und ein Mann weiblicher liegt zu einem gewissen Teil am Hormonhaushalt. Manche Frauen haben mehr Testestoron als andere und manche Männer weniger als andere. Das wirkt sich eben aus.

    Ich finde es auch interessant wie hier von allen Seiten Rollenbilder einzementiert werden. Ich kenn soviele verschieden Menschen in verschiedenen Positionen die unterschiedlich agieren, dass ich überhaupt keine zuverlässige Aussage darüber machen könnte was jetzt in unserer Kultur dem klassischen Rollenbild entspricht und welche Probleme es wo in welcher Form geben könnte.

    Ich persönlich finde zB feminin wirkende Männer optisch eher anziehend, als dichtbehaarte Bodybuilder.

    Bei vielen Themen (zB dem Bussi-Bussi) lohnt es sich auch über den Tellerrand (respektive Staatsgrenze) hinauszusehen. Das sieht nämlich südlich, östlich, westlich von uns schon wieder vieles gaaaanz anders aus.
     
  17. Dimple

    Dimple Gast-Teilnehmer/in

    Hat aber einen großen Vorteil: Hosen sind meist bequem, ein verrutschen nicht unangenehm und sind im Normalfall kein Versuch, ein männliches Gegenüber durch optische Reize abzulenken.

    lg
    Dimple, im Hochsommer sind wahrscheinlich (lange, weite) Röcke feiner, weswegen ja auch die Araber seltener Hosen tragen (die, die es sich leisten können)
     
  18. hejoka

    hejoka Gast-Teilnehmer/in

    Jetzt vergleichst du aber unterschiedliches.
    Einmal gehts um Rock und Hose und einmal darum, zu sehr mit seinem ausserlichen beschäftigt zu sein bzw. dass das Outfit so gewählt ist, dass es unbequem ist bzw. viel aufmerksamkeit benötigt.

    Um es zu verdeutlichen und deshalb pauschaliert.
    Eine Hose hat im Winter sicher Vorteile, aber ein luftiges Kleid ist auch im Sommer in der Arbeit sehr angenehm. Trotzdem würde kein Mann im Sommer mit einem Kleid in die Arbeit gehen.

    Gruss
    Manuela
     
  19. Kiki72

    Kiki72 Gast-Teilnehmer/in



    Genau, das ist auch mein Grund, Hosen zu tragen.

    Und das mit den Röcken stimmt auch. Lange weite Röcke sind im Sommer super;).
     
  20. hejoka

    hejoka Gast-Teilnehmer/in

    Na gut @happy, wenn dir das Expertum/Wissenschaft so wichtig ist, schreib ich jetzt, dass ich die letzten 4 Jahre Politikwissenschaft mit Schwerpunkt Feminismus und Gender Theorien studiert habe.

    Macht das jetzt einen Unterschied für dich?

    Gruss
    Manuela
     
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