Soll euch von Freshgirl ausrichten...

host heit wos gegn uns , weilst uns immer in andere Treads verschieben willst?


Des war die Antwort auf da Ellen ihre Frage und die hat sie hier gestellt!

 

was daran liegen dürfte, dass du erstens recht hast, und viele hier dir zweitens nicht folgen können

 

Ich denke, dass es sogar sehr wichtig ist, dass man/frau fremde Kulturen auch kritisiert zB Ehrenmorde, Beschneidung, Zwangsverheiratung usw und natürlich darf solches in Ö nicht geduldet werden. Aber genau hier halt sich ja auch gerne der Staat heraus zB Frauen aus anderen Kulturen sind bei uns nicht so schutzwürdig wie österreichische Frauen -> siehe auch http://elternforum.hebammen.at/showthread.php?t=175991

Wenn es um Gewalt geht, ist die Sache für mich eindeutig, anders ist es zB bei Kopftuch usw.

Gruss
Manuela

 

Ich glaube, dass es ganz wichtig ist, sich das einzugestehen und auch darüber zu reden. - und es hat mit rassismus nichts zu tun, wenn man davon spricht - die frage ist halt nur, wie man davon spricht: ob man ein gewisses verständnis für dieses "anders sein" aufbringen kann, (zB weil man die zusammenhänge versteht), oder man dieses "anders sein" als bescheuert, verbrecherisch, muss ausgemerzt und angepasst werden, etc. abtut.

für mich ist nichts ausländerfeindliches daran, zu erkennen, wenn mir jemand erzählt, dass viele probleme äthiopiens daraus entstehen bzw. entstanden sind, dass sehr viele äthiopier kein verständnis für lagerhaltung haben: dh.: es wird soviel angebaut, wie man braucht, und nicht mehr - dh. bei einem ernteausfall (zB weil eine regenzeit ausfällt), sind keine vorräte da. ich sehe, diese erkenntnis nämlich eher positiv - denn nur hier kann man ansetzen, und versuchen längerfristig solche katastrophalen hungersnöte zu vermeiden. - jedoch ohne den äthiopiern mitteleuopäisches denkmuster überzustülpen.

und um wieder auf "ausländer" unter uns zurück zu kommen: ich denke, dass viele auch einen anderen kulturellen hintergrund haben, jedoch sollte jeder für sich selber einmal ürberpürfen, was irgendwelchen hirngespinsten irgendwelcher rassisten entsprungen ist bzw. was tatsächlich der realität entspricht, oder. was nur in einzelnen familien üblich ist bzw. was wirklich als kulturelles erbe zu sehen ist. (kopftuch, unterdrückung der frau, reinlichkeit etc.)

 

@sputnik: Ich stimme deinem Posting zu. Die spannende Frage mE ist: Wie mit
kulturellen Erbe umgehen, dass (vielleicht) aus dem Zusammenhang zu verstehen ist, aber eben unvereinbar mit unseren Ansichten/Gesellschaft steht.

Bsp: Es gibt Dinge wie Essgewohnheiten, Feste, Nützung des öffentlichen Bereichs usw...die empfinde ich als Bereicherung,
Es gibt aber eben auch Teile wie zB Kopftuch, Abwertung von Mädchen und Frauen, Beschneidung (Jungs), die nicht gegen unsere Gesetze verstosse, aber trotzdem mit unserer Gesellschaft/Ansichten/Kultur nicht in Einklang stehen.

Ist es legtim von diesem Menschen zu verlangen, sich uns anzupassen?


Gruss
Manuela

 

die frage ist, was ist "richtig"? und wer beurteilt, was richtig ist.

Wer sagt, dass zB das Tragen des Kopftuches nicht mit unserer kultur im einklang steht?

Hier zwei beispiele:
zB hier in tirol, am land, tragen noch sehr viele bäuerinnen ein kopftuch.

Daß beim Gottesdienst Frauen ihren Kopf zu bedecken hatten, schrieb der 1. Korintherbrief, Kap. 11, Vers 3-6 vor: „Ich lasse euch aber wissen, daß Christus eines jeglichen Mannes Haupt ist; der Mann aber ist des Weibes Haupt ... Ein jeglicher Mann, der da betet oder weissaget, und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. Ein Weib aber, das da betet oder weissaget mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt ... so lasset sie das Haupt bedecken.“

Und zur Beschneidung von Jungs: (ohne dass ich es gut oder schlecht finde): es gibt statistiken, dass in ländern, wo buben beschnitten werden, gebärmutterhalskrebs wesentlich seltener ist, als in ländern, wo das nicht zum kulturgut gehört.

 

ich denke mir schon, dass es eine frage ist, inwieweit man von menschen, die aus anderen kulturen stammen und in österreich wohnen, erwarten kann, sich auch an unsere kultur anzupassen.

und ich spreche hier nicht von kopftüchern, sondern vom aktiven versuch sich zu integrieren, von der teilnahme am sozialen leben statt der abgrenzung in einer eigenen subkultur, von der beherrschung der deutschen sprache in wort und schrift.

darf man das von menschen verlangen, die aus ihrem land nach österreich kommen, um hier zu leben und zu arbeiten?

 

wobei ich mir sehr gut vorstellen kann, dass (auch wie bergie schreibt), diese integration nicht immer so möglich ist, wie wir das gerne hätten: viele dieser ausländer sind als hilfsarbeiter gekommen, wie schlachtvieh wurden sie nach österreich geholt, mittels gesundheitsbögen wurden sie über die österreichische botschaft in der türkei ausgewählt und "importiert". viele türken der ersten generation wurden eher von inländern ausgegrenzt und ghettoisiert, als unerwünscht, und die, die die drecksarbeit machen, angesehen.

@wort und schrift: ich denke, dass sehr viele türkInnen gerne deutsch lernen würden, nur wird man sie dort abholen müssen, wo sie stehen: zu einem hochschulstudiumsdeutschkurs wird man zB türkische frauen, die vielleicht selber analphabetinen sind, nicht motivieren können. - jedoch durchaus zu kursen, die ihren möglichkeiten entsprechen und angepasst sind (das deutschkursprojekt in unserem kiga ist sehr gut angekommen).

die dritte generation in österreich spricht durchaus nahezu akzentfreies deutsch!

 

und so macht jeder unterschiedliche erfahrungen

du hast natürlich recht, dass zwischen anpassen und abgrenzen ein weites feld liegt. und du hast völlig recht, dass man nicht den versuch aktiver integration von "zugroasten" (woherauchimmer) erwarten kann, ohne selbst zur integration bereit zu sein.

was ich meine, und speziell bei vs und kiga meiner kinder feststelle ist, dass tatsächlich die kinder im endeffekt die leidtragenden sind von fehlender integration der eltern beider seiten.
gerade kinder hätten das potential die "ausländerproblematik" nachhaltig zu überwinden, können es aber aufgrund fehlender sprachkenntnisse oft nicht.

für mich ist das traurig, weil es doch eigentlich nicht notwendig wäre.

 

müssen wir aufgrund der situation der "gastarbeiter" in den 60-er jahren die ghettoisierung und ausgrenzung ad infinitum weiterführen?

ich glaube tatsächlich, dass sich in dieser hinsicht einiges wird bewegt werden müssen, und zwar von beiden seiten.

nocheinmal: ich spreche von integration, nicht von assimilation. und sollte ich in meinem ersten post falsch verstanden worden sein: ich erwarte diese integration von beiden seiten: von migranten und von uns.

btw: deutschkurs kiga: bekomm ich bitte info über organisation - kosten - zielgruppe - etc.

 

Dazu möcht ich noch was sagen, denn ich hab ja schon einige DaF-Kurse gehalten. Es ist wirklich NICHT so, dass es nur auf der Uni Kurse gibt. Ich habe an der VHS und bei zwei Sprachinstituten gearbeitet. Es gibt auch Alphabetisierungskurse. Es gibt Kurse speziell für Frauen. Es GIBT alles, aber es ist trotzdem total schwierig. Ich hab sehr oft zu hören bekommen, dass die Frauen erst ihren Mann fragen müssen, ob sie noch einen Kurs machen dürfen - da konnten die noch keinen graden Satz sprechen (Die Progressiion in den Kursen ist notwendigerweise unglaublich flach). Ich bin daher, nach reiflicher Überlegung und vielen Zweifeln, zu der Überzeugung gelangt, dass ich FÜR die verpflichtenden Deutschkurse bin, weil die Frauen sonst wirklich oft von ihren Männern aus nicht kommen DÜRFEN, so schauts in der Realität einfach aus. Die Sprache zu lernen ist ein erster Schritt in die Emanzipation, noch dazu verbringen die Frauen auf diese Art Zeit außerhalb des Hauses, lernen ohne familiäre Kontrolle andere Menschen kennen etc. Und nein, das ist nicht bei allen Kulturen gern gesehen. Bitte verleugnet nicht tatsächlich vorhandenen Probleme!
Ich hab Frauen kennen gelernt, die gezittert haben, wenn ich mit meinen zu dem Zeitpunkt vielleicht 25 Jahren freundlich gefragt hab, ob sie vielleicht den nächsten Satz lesen möchten. Die eine totale Blockade im Hirn hatten, die de facto kaum lernfähig waren, weil sie in ihrer Kultur als Mädchen viel zu wenig lernen durften und einfach nie die Fähigkeit erworben haben, etwas Abstraktes wie eine ganz einfache grammatikalische Grundregel zu verstehen. Ich hab natürlich auch Frauen kennen gelernt, die (auch mit Kopftuch!) ganz anders waren. Aber JA, es gibt da ein massives Problem, wir können uns nicht vorlügen, dass es "eh nur individuelle Unterschiede zwischen den Menschen" gibt und dass die Kultur nichts aussagt. Es ist wahr, dass ich jedem Menschen, dem ich begegne, erst einmal so vorurteilsfrei wie möglich begegnen sollte. Aber das sollte uns nicht daran hindern, auf einer strukturellen Ebene Probleme zu erkennen und sie auch offen anzugehen!

 

da hast du sicher recht - jedoch sehe ich einen großen unterschied zwischen türkInnen, die gerade erst nach österreich gekommen sind und jenen, die schon in zweiter oder dritter generation hier sind - ich denke, die sollten wir nicht in einen topf werfen. - sehr viele der zweiten/dritten generation sind integriert, sprechen die deutsche sprache in wort (und schrift) haben (auch) einen österreichischen bekanntenkreis.

ich frag dir nach, es wurde im kiga angeboten und organisiert.

 

ich weiss, dass es da kurse gibt, ich meinte mit "meiner" bezeichnung, kurse mit hohem anspruch, und dass das nicht die richtige lösung ist.

Ich glaube, dass man folgende pkte nicht als "kulturell" abtun kann und darf: denn es gibt auch österreichische frauen, die ihre männer fragen (müssen), ob sie irgendwelche kurse besuchen DÜRFEN - auch ich frage meinen mann, ob sich ein weiterer kurs ausgeht - vor allem aus finanziellen, zeitl., babysittertechnischen gründen.

ich bezweifle, dass man unter zwang besonders gut lernt, und genauso bezweifle ich, dass türkische frauen diese kurse nicht machen DÜRFEN.
was ich mich frage, jedoch rechtlich nicht weiss - aber bekommt man durch eine heirat mit einem österreicher über kurz oder lang nicht sowieso die staatsbürgerschaft?

ich verleugne nicht vorhandene probleme, nur ich habe andere erfahrungen gemacht - ich habe durchaus türkische frauen kennen gelernt, die sehr emanzipiert sind, die die deutsche sprache lernen/gelernt haben, die auch mit anderen eltern - auch inländischen - sprechen. - nicht jede türkische frau ist unterdrückt!

ich kenne auch inländische frauen, die das problem beim erlernen einer anderen sprache haben, oder wenn sie vor gruppen sprechen müssen.

wusstest du, dass zB die türkische grammatik komplett anders aufgebaut ist, wie die deutsche? und dass das durchaus zu schwierigkeiten führen kann?
abgesehen gibt es in der türkei auch frauen, die studiert haben, und dennoch nach österreich heiraten und hier von vorne anfangen müssen?

Ich kann mich nur wiederholen: es macht einen himmelschreienden unterschied, woher der ausländer kommt (land, stadt), wie lange er schon hier ist und aus welcher gesellschaftlichen bzw. bildungsschicht er stammt.

 

es ist für mich egal, ob jemand in erster, zweiter oder dritter generation hier lebt. wenn die integration bereits, wie von dir beschrieben, stattgefunden hat, ist es umso besser. dies enthebt neuzuwanderer aber nicht der verpflichung zur integration.
wie gesagt, ich setze gegenseitigkeit voraus.

gleichzeitig orte ich aber v.a. in meinem umfeld fehlende bereitschaft zu integration von seite vieler migranten, und völlige gleichgültigkeit demgegenüber von seite der einheimischen.

 

wobei eine integration nicht von heute auf morgen statt finden kann - es braucht zeit - auf beiden seiten - und ich sehe beim kiga meiner tochter fortschritte - fortschritte der mütter, fortschritte der kinder.

was ich sagen wollte: neu zugewanderte familien stehen dann wieder vor dem neuen, gleichen problem.

was ich auch interessant finde - ich mache ganz genau gegenteilige erfahrungen: zB die deutschkurse im kiga, die wirklich angenommen werden; mütter deren sprache sich in den letzten drei jahren stark verbessert hat; vor kiga und schule "gemischte" gruppen;