Sicherheit von Impfstoffen

1. 
   
   den Rotavirusimpfstoff würdet du aber für deine Familie doch nicht in Erwägung ziehen.
   
   Beim Masernimpfstoff gabs Studien dazu, von der Wirksamkeit her war das offensichtlich egal.
   
   
   Und die Maserntoten, Poliokrüpel und Kinder mit Rötelnembryopathie in Holland bei religiösen Impfgegnern reichen dir nicht aus?
   
   
   Das ist obligatorisch bei neuen Impfstoffen in der präklinischen Entwicklung.
   
   

Also die meisten sog Impfschäden landen bei deinen Impfgegnerkumpeln Zöbl und Loibner- die haben noch nie was gemeldet.
Ein weiterer hat mal gemeldet, bei Rückfragen stellte sich heraus, dass er keinerlei Patientendokumentation führt- auch ein Homöopath (Name bekannt)- ein schwerer Kunstfehler.

Gegen eine Veröffentlichung der Ergebnisse wäre ich strikt, weil bei schweren vermuteten UAWs im kleinen Österreich die Anonymität nicht gesichert wäre. Irgendwo gibts ja auch noch die ärztliche Pflicht zur Verschwiegenheit. Es ist schon arg wenn das Arbeitsmarkservice (wie?) vertrauliche Patientendaten erhält.

Und die abbröckelnden Zähne oder Trisomie 21 Fälle was bei Impfgegnern unter Impfschaden fällt- da brauch ich keine Meldungen. Das ist sowieso Unsinn.

 

Ja da hast eh recht, aber es geht mir ja darum, dass es zu Beginn dieser Studie einfach eine Menge Leute gegeben haben muss, die zu diesem Zeitpunkt an einer akuten Erkrankung litten und mitten in einer Therapie standen und deshalb gar nicht geimpft werden konnten.

Und diese ohnehin z.T. schon schwer Kranken sind dann auch noch allesamt in die Gruppe der Ungeimpften gewandert. Das ergibt m.E. eine gewisse Schieflage des Vergleichs und da wundert es mich auch gar nicht, dass es in der Gruppe der Geimpften dann anteilsmässig weniger Todesfälle gab.

Das aber als lebensverlängernde Wirkung der Impfung zu interpretieren halte ich halt für verwegen, mit Verlaub gesagt.

LG - Gnorpf.

 

Es ist wirklich nur verwegen wie du argumentierst- du hast die Studie nicht gelesen- und ziehst als Laie gleich Schlüsse, die Studie sei wertlos. Punkte ob sehr Kranke mehr geimpft werden oder sehr Gesunde weniger- ist alles in der Studie besprochen. Und es ist ja nicht die einzige Studie die zu dem Schluss kommt.

 

Jetzt nur kurz zu den Tierversuchen:

ich meine damit die konkrete erforschung des autoimmunen potenzials und der vorgänge, die zu autoimmunprozessen im organismus führen.

eine übersichtsarbeit zu autoimmunity+vaccination, die ich kürzlich hier zitiert habe, fand gerade mal eine einzige Arbeit bei hunden. der autor kritisierte, dass es in diesem Bereich praktische keine Forschungs-arbeiten gibt.

Dass dies bereits regelmäßig erfolgt, kann man also wohl nur als dummen schmäh bezeichnen.

 

Das hast du gefordert Bert: Ausführliche und objektive Abklärung des autoimmunen Potenzials und der Wirkungsweise von Impfungen über eine Reihe von Tierversuchen.

Die Wirkungsweise von Impfungen ist seit Jahrzehnten obligat bei der Impfstoffentwicklung (Präklinik) und erfolgt in vitro und im Tiermodell, die Ergebnisse werden im Rahmen der Zulassung vorgelegt.

Also kein dummer Schmäh, sondern Fakt. Ohne Tierexperimente keine Zulassung.

 

Wenn eine bestimmte Impfung Autoimmunerkrankungen verursachen wuerde, dann muesste der wilde Erreger eigentlich umso mehr solche verursachen. Bei der HepB-Impfung zum Beispiel gibt es ja das Impfgegnergeruecht, dass sie Multiple Sklerose ausloest. Die Krankheit selbst loest aber keine aus. Wieso sollte dann eigentlich die Impfung so etwas koennen? Noch dazu ist es keine Lebendimpfung.

Bert, Deine Forderungen sind ueberhaupt witzig, weil Du Dir ja so gut wie immer zielstrebig nur die paar Studien herauspickst, die Deine Meinung stuetzen. Die interpretierst Du dann sehr eigenwillig (oft genug hast Du dabei nur den Abstract gelesen) und kommst zu gegensaetzlichen Ergebnissen, als die Autoren der Studien selbst. Die werden dann von Dir als "befangen" bezeichnet, weil sie angeblich nicht zu den von ihnen gefundenen Daten stehen. Es ist immer das gleiche Lied mit Dir. Keine Studie kann es Dir Recht machen, ausser sie unterstuetzt Deine Meinung. Dann kann sie grottenschlecht sein oder sich auf Daten waehrend der Buergerkriegszeit einer westafrikanischen Nation stuetzen, bei der es um andere Impfstoffe geht, als sie hier in Europa verwendet werden (aufgrund unterschiedlicher Epidemiologiesituation).

 

Es gab ja eine Menge Studien über Impfungen bes Hep B Impfung, als mögliche Risikofaktoren bei Multipler Sklerose.

Wobei Risikofaktor hat noch nichts über Ursächlichkeit aussagt. Störche sind Risikofaktoren für Geburten! Und seit der massenweise Verwendung von Mobiltelephonen steigt die Häufigkeit von Allergien nicht mehr. Deswegen ist das Handy ja noch kein Allergieschutz.

Alle bis auf eine waren negativ- und die eine die ein kleines Risiko gefunden hat stützt sich grad mal auf 11 MS Patienten (allein in Ö gibt es 6000-8000 MS Patienten).

Was aber überraschenderweise gleich mehrere Studien gefunden haben ist ein geringeres MS Risiko bei Tetanus Impfung. Daran wird jetzt gearbeitet ob Tetanus Antikörper u.U. einen relativen Schutz vor MS bieten können.Dazu brauchts ein Tiermodell etc pp.

Dann wäre möglicherweise der Umstand geklärt, dass es in hygienisch benachteiligten Entwicklungsländern (viele Tetanus keime im Kontakt mit Bevölkerung) wenig MS gibt, aber in hygienisch entwickelten Ländern wie Schweden viel MS gibt.

 

dazu würde auch passen, dass parasitenbefall bei menschen mit autoimmunkrankheiten teilweise sehr positive auswirkungen hat.

 

Das verstehe ich jetzt aber nicht ganz. Die Antikoerper der Impfung sind doch gegen das Gift gerichtet, das aus den Tetanuskeimen entsteht und nicht gegen die Tetanusbakterien selbst. Ich weiss zwar, dass in Mali (wenn ich mich Recht erinnere) ein Teil der in einer Studie kontrollierten Menschen Antikoerper gegen das Tetanusgift hatten, ohne geimpft worden zu sein, aber da das Gift schon in so geringen Mengen zu den Kraempfen fuehrt, dann muessten ja die Menschen der Entwicklungslaender, die wegen der Tetanusimmunitaet keine MS entwickelten, schon an Tetanus erkrankt gewesen sein. Oder koennte es bei sehr haeufigem Kontakt mit extrem kleinen Mengen des Giftes mit der Zeit doch zur Antikoerperentwicklung ohne dass es zur akuten Krankheit kommt? Oder gibt es Menschen, die von Natur aus eine gewisse Resistenz gegen das Tetanusgift haben (natuerliche Auslese) und das korreliert irgendwie mit einer genetischen Veranlagung zu einer Resistenz gegen die Entwicklung von MS?

 

das wäre zu simpel. die ursachen von ms liegen im dunkeln. es ist sehr hypothetisch tetanus als ms prophylaxe zu betrachten. da gibts zwar ein paar statistiken, daraus zuviel abzuleiten wäre nicht seriös.

 

nein.

nicht, wenn es auf die Verabreichung des Erregers ankommt (oral über Schleimhäute vs. subcutan bzw. intramuskulär injiziert)

und auch nicht, wenn es ev. auf andere beteiligte Inhaltsstoffe ankommt (z.B. Aluminiumsalze)

 

vielleicht liegt die klärung eher hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17230481&itool=iconabstr&query_hl=21&itool=pubmed_docsum

 

Wovon Du hier sprichst, sind scheinbar ein paar standardisierte Sicherheitschecks, die für die Impfzulassung vorgeschrieben sind. Die werden wohl auch nicht mal extra veröffentlicht, sonst könnte es ja wohl keine Klagen geben, dass man hier praktisch nix findet.

Was ich meine, sind konkrete Projekte, die sich der Erforschung autoimmuner Prozesse widmen und ausführlich das diesbezügliche Potenzial von Impfungen und anderer möglicher Einflussfaktoren ausloten.

Davon gibts nur ziemlich wenige Studien.

Dass Impfungen das Potenzial haben, Autoimmunreaktionen auszulösen wirst ja wohl nicht mal Du abstreiten.

Es geht darum, diesen Prozess gründlich zu studieren:

woran liegt es?
wie stark bzw. wie häufig ist der effekt?
welche genetischen Voraussetzungen gibt es dafür?
wie könnte man diese genetische empfänglichkeit VOR einer Impfung feststellen?

 

ach du liebe Zeit, Bert du hast auch das Potential eine Vergewaltigung durchzuführen, deswegen muss man ja nicht alle Männer rund um die Uhr überwachen.

Es geht eben nicht unbedingt darum, dieses Potential gründlich zu studieren, um zu untersuchen brauch man Hypothesen nicht Potential.
woran liegt es?

Ich würde sagen am Y Chromosom

wie stark bzw. wie häufig ist der effekt?

Das hängt von der Menge der bevorzugten karyotypen ab 44xx oder 44 XY

welche genetischen Voraussetzungen gibt es dafür?

Gute Frage

wie könnte man diese genetische empfänglichkeit VOR einer Vergewaltigung feststellen?

auch nicht einfach- aber muss man das an allen Männern untersuchen?

 

na man kann auch alles drehen und wenden ums fürs impfthema zu benützen.

das is in schweden mehr ms gibt kann auch ganz einfach daran liegen, dass es im norden liegt. es gibt da so eine nord-süd theorie. so findet sich auch ein gradient in nordamerika vom süden in den norden (mehr ms im norden wie im süden).

andererseits gibt es auch in hygienischen entwickelten ländern starke regionale unterschiede.

ganz so einfach ists auch wieder nicht

 

Das hab ich ja auch gar nicht behauptet und glaube auch nicht, dass das so ist. Ich wollte nur die Hypothese, die Wolfgang ins Forum gestellt hat, etwas naeher betrachten, weil mir der eine Punkt nicht einleuchtet, so wie ich es geschrieben habe.

 

Das scheint tatsächlich im Bereich es Möglichen zu sein, denn bei der häufigen therapeutischen Anwendung von Botulinumtoxin (z.B. Botox R) gibt es das zwar geringe, aber dennoch nicht auszuschliessende Risiko einer Immunantwort, die den weiteren Therapieerfolg in Frage stellen kann.

Botulinumtoxin ist zwar nicht das Gleiche wie Tetanustoxin, diesem aber von Zusammensetzung und Art der Wirkung ziemlich ähnlich, wird es doch von einem engen Verwandten des Tetanus-Bakteriums erzeugt.

Es ist aber noch ca. 30.000 mal wirksamer als Tetanustoxin und wird daher nur in Verdünnungen angewendet, die sonst nur in der Homöopathie üblich sind (D9 oder höher)

Trotzdem ist nach häufiger Anwendung eine Antikörperbildung möglich!

Schau mal z.B. hier: http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/05/10/085a1003.asp?cat=/medizin/schmerz

LG - Gnorpf

 

Das ist meiner Meinung nach grosser Unsinn.

1. wenn der jeweilige Erreger in den Koerper eingedrungen ist, erkennt ihn der Organismus als "fremd" und bildet Antikoerper dagegen. Egal ob der Erreger ueber die Schleimhaeute oder ueber die Haut oder den Muskel eindringt. Wenn Deine Meinung also korrekt waere, dann wuerde der Organismus Krankheitserreger, die ueber die Schleimhaeute eindringt, nicht sehen. So ein Unsinn.

2. Die Grundvoraussetzung ist, dass die in den Impfstoffen enthaltenen Substanzen eine Struktur enthalten, die menschlichen Zellen so stark aehneln, dass es zu einer Kreuzreaktion kommen kann, also dass die dagegen gebildeten Antikoerper nicht nur den Stoff angreifen und eliminieren, sondern auch die jeweiligen koerpereigenen Zellen. Das wird aber vor der Zulassung geprueft. Man sieht ja die Schwierigkeiten, einen Impfstoff gegen Meningitis B zu entwickeln, denn diese Bakterien haben Oberflaechenproteine, bei denen es zu einer solchen Kreuzreaktion kommen kann.

3. Wenn das, was Du da schreibst stimmen wuerde, muesste das auffallend viele Menschen betreffen, nach den jeweiligen Impfungen. Gute Studien weisen aber auf kein erhoehtes Risiko hin. Wie erklaerst Du Dir das?

 

Diese beiden Toxine kann man nicht so vergleichen. Botulinumtoxin ist nur fuer Kinder im ersten Lebensjahr lebensgefaehrlich. Spaeter ist es nicht mehr gefaehrlich (darum sollte man Kindern im ersten Lebensjahr keinen Honig geben). Das Tetanustoxin hingegen ist schon in unvorstellbar geringen Mengen toedlich.