Sicherheit von Impfstoffen

Die typisch ausweichende Antwort.

Warum untersucht man nicht das, was man eigentlich wissen will, nämlich die Inzidenz von grippalen Infekten rund um die Grippeimpfung in Vergleich mit im gleichen Zeitraum nicht geimpften?

Dafür würde auch sprechen, dass die Krankenstände durch die Grippe-Impfaktionen nicht zurückgegangen sind. Diese folgen unverändert der Konjunktur und dem Druck auf dem Arbeitsmarkt und nicht den Impfkampagnen.

Grad in Taiwan wäre eine starke Korrelation zwischen Grippeimpfung und Wohlstandsniveau zu vermuten, und dass reiche Leute gesünder sind und länger leben als arme, wissen wir auch. Was beweist also eine solche Studie?

 

Siehe dazu Wolfgangs Statement zu der Vermutung, rund um die Grippeimpfung komme es zu gehäuften grippalen Infekten. Selbst wenn ich ihm glaube, dass in Taiwan die Gesamtsterblichkeit der Grippegeimpften um Größenklassen geringer ist als die der Ungeimpften, beantwortet das in keiner Weise diese Frage.

Da fühl ich mich einfach nur vera***t, sorry. Und so geht es mit vielen dieser Studien. Sie sind sachzutreffend, kein Zweifel, werden aber als Antworten auf Fragen genommen, die nicht gestellt wurden.

Anderes Beispiel: auf die Frage, was das Impfrisiko bei FSME sei, kriege ich immer als Antwort, dass durch die Impfungen die FSME-Hospitalisierungen um x Prozent zurückgegangen seien. Himmelkruzifix, das bestreite ich ja nicht, aber wie viele zusätzlich haben wir in Nervenkliniken liegen, weil sie "im zeitlichen Naheverhältnis zu dieser Impfung rein zufällig" ein von der Genese her vollkommen unklares Nervenleiden bekommen haben. Zusammenhang mit der Impfung vollkommen ausgechlossen, reiner Zufall.

Trotzdem: nicht einmal das wissen wir. Und warum? Weil es uns egal ist und sich auch auf den relevanten Homepages nicht so gut macht wie die Success Stories.

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass Wolfgang M systematisch ausweichend antwortet - für mich ist der Grad des Ausweichens ein Gradmesser dafür, wie Recht ich habe. Wenn er mich gradaus widerlegt, hab ich wohl Unrecht - wenn er ausweicht und unpassende Ergebnisse präsentiert, hab ich wohl ins Schwarze getroffen.

 

also bald geb ichs auf. Ich habe oben geschrieben, dass es da genügend Studien gibt. Kannst du nicht lesen.
Es ist auch so, dass im Dezember rund um die Influenza Impfung mehr grippale Infekte festgestellt werden- nicht wegen der Impfung, sondern weil Rhinoviren etc. mehr zirkulieren. Deswegen impfe ichbevorzugt im Oktober gegen INF- da zirkulieren weniger Erreger banaler Infekte und die Geimpften haben nichts zu reden hinter vorgehaltener Hand.

also in Österreich glaub ich das durchaus. Das lassen sich einigeLeute impfen und sagen dann aber meinen jährlichen Krankenstand in der Influenza Saison- den nehm ich trotzdem. Anderswo gibt es durchaus Studien, die das zeigen, dass Krankenstände zurückgehen.

Du vermutest mal so frei weg von der Leber, aber die Studie belegt, dass INF- Geimpfte länger leben.(Präzis:... vaccination was significantly associated with lower mortality for all causes.)

Lies doch mal die Studie Wang C-S et al Vaccine 2007;25:1196ff.

 

Wenn du nicht weiter denken kannst als bis zum nächsten Laternenpfahl ist das aber dein problem. Ich habe geschrieben es gibt genügend Studien, dass grippale Infekte nach der Influenza Impfung nicht gehäuft auftreten. Als härtestes Kriterium für den Benefit der INF Impfung habe ich geschrieben, dass Geimpfte länger leben, bzw ungeimpfte an allen möglichen Ursachen versterben, die eine Influenza Infektion triggern kann.

Na das ist doch gut so.

Auch da habe ich bereits gepostet, dass die vermuteten neurologischen Komplikationen, die immerhin 1992 dazu geführt haben, dass ein Symposium nur zu diesen Fragen am deutschen PEI stattgefunden hat, dass es nunmehr diese Meldungen eigentlich nicht mehr gibt. Also ds Signal, ist weg.

Bei vielen Dingen ist das mittlerweile ausgeschlossen. z.B. das Thema FSME Impfung bei MS- neue Bildgebende Verfahren haben gezeigt, dass allfällige ZNS Läsionen bereits vor der Impfung da waren und durch die Impfung im Vergleich zur Kontrollgruppe sich nicht verschlechtert haben.

Wenn du medizinisch korrekt mit ausweichend gleichsetzt bist du im Irrtum. Und wenn du das als Grad für Recht haben nimmst, so taugts noch nicht mal für eine Hypothese.

Du musst nur präzis lesen lernen. Und dich von Weltverschwörungstheorien lösen.

 

Hallo jan,

das habe ich aber gar nicht gemeint, es geht doch gar nicht um die Meinung der Impfgegener---es ging um Langzeitstudien für geimpfte Kinder und zwar bis ca. zur Pupertät--Auffälligkeiten usw. dazu zb. Vergleiche mit ungeimpften Kindern in der gleichen Altersspanne--Säugling bis.....

Sicher liegt das auch im Interesse der Impfenden Eltern oder Aller Gimpften.

Manchen reicht vielleicht nicht die viel zitierte Aussage Impfen schützt und rottet Krankheiten aus, sondern eben noch andere Perspektiven dazu!



Somit könnte man zb,realistisch das Vertrauen in wissenschaftliche Kreise erhöhen!!

Aber meist wird ja schon bei dem Gedanken oder der Nachfrage, mit seltsamen Methoden und Ablenkungen gespielt---DAS erhöht meines Erachtens das Misstrauen sehr vieler Menschen erst Recht!

Lg Lundi

 

Gesagt - getan:

Fast jede der o.g. und z.T. sehr schweren Krankheiten ist soweit ich weiss eine absolute Kontraindikation für eine Grippeschutzimpfung.

Ist also sehr naheliegend, dass es in der Gruppe der nicht Geimpften eine signifikante Mehrheit von Menschen mit einer dieser Krankheiten gab als in der Gruppe der Geimpften.

Ist dann auch nachvollziehbar, dass in der Gruppe der Ungeimpften auch mehr Menschen an einer dieser Krankheiten verstorben sind als in der Gruppe der Geimpften.

Und schon haben wir mit einer wissenschaftlichen Studie bewiesen, dass die Grippeschutzimpfung sogar vor dem Krebstod schützten kann.

Aber ob sie auch vor Grippe schützt, das erfahren wir aus dieser Studie leider nicht. Der Grippetod ist darin nicht einmal eine Erwähnung wert.

LG - Gnorpf.

 

du stellst de facto schon im anfangsposting einige dinge ausser streit, damit ist es müßig einen diskurs zu beginnen. weiters sind die unterschiede d zu ö beträchtlicher als du annimmst. was nützt eine gross angelegte studie, wenn der auslöser nicht mehr am markt ist?
wenn ich hier meine bedenken hexavac gegenüber äussere, wird sofort von "verschwörungstheorie" etc gefaselt.
alle impfungen in einen topf zu werfen ist ja auch grundfalsch.

ich kreide hier die manipulative form der diskussion an, nicht dich persönlich.

 

Da liegst du völlig falsch.

Nein

Ungeimpfte sind häufiger verstorben- der Unterschied zur geimpften Gruppe lag lediglich im Ungeimpftsein

Influenza Infektion macht Entzündung und Entzündung kann Metastasierung begünstigen.

Doch steht alles drinnen- Geimpfte starben signifikant seltener an Lungenentzündung.

Solltest schon das Original lesen.

 

Dann lies dir doch die Studie durch die dazu erscheinen ist. Na ja und wenn alle Experten keinen Zusammenhang zu SIDS sehen und du und Bert schon, dann ist doch Verschwörung naheliegend?

das ist einmal goldrichtig. Sag das Bert der wirft DTP (Ganzkeim) In Afrika in einen Topf mit 6-fach Impfungen bei uns die azelluläre Keuchhustenkomponenten enthalten.

 

Du würdest also auch einem Menschen mit akuter Pneumonie, oder einem durch Chemotherapie schwer immunsupprimierten Krebskranken noch eine Grippeschutzimpfung verabreichen?

Im Ernst?

Gnorpf.

 

vor der chemo. ist doch blöd wenn die onkologen gute arbeit leisten und der patient an einer grippe stirbt.

 

Ah ja, vor der Chemo. Und die Chemo unterdrückt dann die Immunität des Patienten gegen alle möglichen Infektionen. Nur die Immunität gegen Grippe bleibt wie ein Fels in der Brandung stehen.

Muss ja so sein - die kommt ja von der Impfung.

LG - Gnorpf.

 

Das weißt Du aber schon, dass Menschen, die zu Vorsorgeterminen gehen (z.B. zum Impfen) sich von jenen, die nicht zu solchen Terminen gehen (können) gravierend unterscheiden? Sie sind meist wesentlich gesundheitsbewusster, mobiler + aktiver und haben demgemäß auch ein geringeres Sterberisiko.

Ich habe jetzt nicht die Zeit, mir die Taiwan-Studie anzusehen.

Aber dies nur als Hinweis, weil es genügend Studien gibt, wo dieser verzerrende Faktor vergessen wird.

 

Du hast die Arbeit nicht verstanden. Leute mit vorgeschädigter Lunge profitieren besonders von der Impfung. In eine akute Pneumonie würde ich nicht reinimpfen- aber danach schon.

Im vor einer Chemo- wenn möglich- ist aber meist nicht möglich, sondern nach der Chemo unter Beachtung bestimmter Patientenparameter impfen. Ein Kind mit erfolgreich behandeltem Hirntumor- das möcht ich bei sonst guter Prognose wirklich nicht durch masern verlieren.

 

Solche Studien werden - wenn überhaupt - nur durch Betriebsunfälle durchgeführt.

Ein solcher passierte als ein Hersteller der Grippe-Impfung wissen wollte, ob die Impfung bei Säuglingen auch vor Mittelohrentzündungen schützt (Hoberman A et al, Jama 2003). Das wäre zweifellos ein weiteres gutes Verkaufsargument gewesen.

Also wurde eine große placebokontrollierte Studie durchgeführt und über zwei Saisonen nachgesehen, wie sich die placebo-geimpften Babys von den grippe-geimpften unterscheiden.

In einem der beiden Jahre trat praktisch keine Grippe auf.
Daraus ergab sich eine unbeabsichtigte Studien-Nebenwirkung

Man konnte damit nämlich prüfen, wie sich die IMPFUNG selbst auf die Gesundheit der Babys auswirkt.

Das ist klarerweise total böseböse und es wurde mir auch gleich vorgeworfen, dass dies nicht seriös ist, weil es ja von den Finanziers der Studie und auch von den Autoren nicht vorgesehen war.
Originellerweise sprach mich bei einem Interview, das ich mit Tom Jefferson, Leiter der Cochrane Vaccine Field, geführt habe, dieser aber genau auf diesen Aspekt der Hoberman Studie an und verwendete dasselbe Argument wie ich zuvor hier im Forum.
Also war mein Gedanke wohl doch nicht so grundabwegig.

Jefferson meinte dazu auch, dass es bei den Grippeimpfungen derart wenige gute Studien gibt, dass man die wenigen randomisierten-kontrollierten Studien hier durchaus "überbewerten" dürfe.

Nun aber genug der Vorworte. Falls Du sie noch nicht kennst, zitiere ich noch die Ergebnisse der Hoberman arbeit:

Besonders interessant waren die Ergebnisse wie gesagt in der zweiten Jahrgangsgruppe 2000/2001, ein Jahr in dem wenig Grippefälle auftraten:

Insgesamt waren in dieser Gruppe 375 Teilnehmer, 252 wurden gegen Grippe geimpft, 123 erhielten die Scheinimpfung mit einer neutralen Flüssigkeit.

In der geimpften Gruppe erkrankten 3,6% der Kinder an Influenza, bei den ungeimpften Kindern erkrankten 3,3% an Influenza.
Der Impfstoff hatte demnach eine Wirksamkeit von -7%

Sehen wir nun die gesundheitlichen Unterschiede an, die zwischen den beiden Gruppen beobachtet wurden:

7,9 % der geimpften hatten mehr als zwei Episoden von Mittelohrentzündung
aber nur 4,3 % der ungeimpften

13,4% der geimpften Kinder waren im Beobachtungszeitraum zumindest einmal im Krankenhaus
aber nur 5,9 % der ungeimpften

Die Eltern der geimpften nahmen 9,4 Tage Pflegeurlaub,
jene der ungeimpften 6,5 Tage.

 

Wie man die Sicherheit der Impfstoffe verbessern könnte?

1. Zunächst, indem man andere Verabreichungsformen als jene der subcutanen oder intramuskulären Injektion wählt: Solche, die die normalen Infektionswege simulieren.
   
2. Durchführung von sorgfältig designten Langzeitstudie, in der völlig ungeimpfte Kinder mit geimpften verglichen werden (aber nicht randomisiert wg. ethischer Problematik)
   
3. Ausführliche und objektive Abklärung des autoimmunen Potenzials und der Wirkungsweise von Impfungen über eine Reihe von Tierversuchen
   
4. Installierung eines offensiv beworbenen Nebenwirkungs-Meldesystems (mit Feedback für die Meldenden, konkreten Sanktionen bei Nicht-Meldung und Veröffentlichung der Ergebnisse)

das mal fürs erste.