Rotgrünes Programm für Wien

Du, ich kenn sämtliche Hauptschulen, egal ob in meinem Wohnort oder sonstwo aus Erzählungen, da meine Kinder noch nicht in dem Alter sind. Da ist alles dabei. Und dass die Hauptschulen auf dem Land was anderes sind als die in Wien oder in Berlin-Kreuzberg, weiß ich eh selber auch. (Bzw. halt ich mich bei meinen Wien-Besuchen vorrangig in Simmering auf. Ein Spaziergang durch den Gemeindebau, und du weißt dann auch wieder ein bissl besser, was Sache ist.. )

 

ich kann deinen gedankengang schon nachvollziehen, aber ich bin mir nicht sicher, ob deine rechnung so richtig ist.

für dich als einzelperson, im hinblick auf deine eigenen kinder, möglicherweise ja.

für die gesamtbevölkerung gedacht, wär ich eher für nein.

und zwar - ich bin selber ein unterschichtskind.
schule und später einer meine arbeitsplätze waren meine möglichkeit, defizite aufzuholen.

ein wichtiger faktor war in meinem fall sicher, dass ich aus innerstem antrieb für mich und meine kinder einmal was anderes wollte.
aber ohne angebot von leitbildern und unterstützung und aufzeigen von perspektiven hätte ich es wohl nicht geschafft.
zweiter faktor: als ich zu arbeiten begann, wurde in weiterbildung noch investiert.
es war z.b. ein mangel an bürokräften - und vom ams gab es einen "büropraxiskurs", wo ich reinrutschte, und für die zeit des kurzes mehr verdiente als vorher als hilfsarbeiterin.
in weiterer folge konnte ich im büro arbeiten und hab immer wieder die möglichkeit bezahlter weiterbildung genutzt.

was immer die gesellschaft an möglichkeiten in mich investiert hat, hab ich ihr - denke ich, zurückgegeben.
durch meinen eigenen einsatz und durch die tatsache, dass meine kinder eine gute ausbildung geniessen konnten, für die ich mich noch heute einschränke - und zumindest eines davon wiederum arbeitet mit jugendlichen aus sozial schwachen familien und coacht sie für die berufsschule (was aber wiederum n ur durch den weitblick eines leitenden angestellten dieser firma möglich ist).

von den menschen, denen der kontakt mit dem abschaum erspart bleibt, werden ja auch einige sein, die die investition der gesellschaft in sie nicht wert sind.

 

du bist zwar kein bildungspolitiker - aber teil einer gesellschaft und vorbild für deine kinder und dein umfeld.

für mich persönlich ist dann ein bissl später schluss mit lustig: wenn lebensplanungen auf schmarotzertum aufgebaut werden.
kinder - egal welche schicht - sollten größtmögliche chancengleichheit vorfinden.

eine durchmischung in einer gesamtschule bietet zwar dem labilen oberschichtskind die möglichkeit, sich nach unten zu nivellieren, die möglichkeit, sich nach oben zu orientieren, hat es daheim und im freundeskreis ja eh - dem willigen unterschichtskind aber eine chance zur orientierung , die es daheim nicht hat.
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aber vielleicht ist ja auch meine rechnung falsch.

 

Schau, ich verstehe ja eines nicht - bitte, ich bin ebenso wenig Bildungswissenschaftler wie du, aber da bemüh ich jetzt halt meine Logik.

Entweder Gesamtschule ist pfuipfui. Dann muss ich aber schon in der VS mit der Trennung anfangen, weil die wird ja - gänzlich und in allen Bundesländern - gesamt geführt.

Oder sie ist es nicht. Warum wird dann der zeitpunkt für die trennung der "Lernwilligen" mit genau 10 angesetzt, für den eigentlich so überhaupt nichts spricht? Warum nicht mit 12, 14 oder 15?
Was dafür spräche:
- dass die Schulpflicht genau so lang dauert
- dass der Lernstoff (zumindest auf dem Papier) der gleiche ist (nur die Lehrer sind es nicht)
- dass in der Praxis mit 15 die "echte" Aufteilung stattfindet in Lehrberufe und weiterführende Schulen (und auch hier wieder unterteilt in die, die in den AHS bleiben und die, die in BHS wechseln).

Dagegen spricht:
- dass es Kinder gibt, die den Stoff nicht schaffen können,
- oder die ihn nicht schaffen wollen (und meistens noch eine Reihe anderer Probleme machen).

Zu denen, die nicht können: Es gibt genug Beispiele, dass diese von besseren Schülern durchaus mitgezogen werden, wenn man diesen Gelegenheit dazu gibt. Das heißt aber nicht, dass diese dadurch schlechter würden, au contraire: dadurch, dass sie anderen helfen, werden sie selber besser - sowohl fachlich (durch die andere Form von Auseinandersetzung mit dem Stoff) als auch in soft skills wie sozialer Kompetenz, Vermittlung, Präsentation. Ich weiß das, weil ich einen Lehrer kenne, der gemeinsam mit Kolleg(inn)en so ein System entwickelt hat, nennt sich COOL, vielleicht hast schon mal davon gehört. Mit dem klassischen Frontalunterricht hat das natürlich nicht mehr viel zu tun, auch die Lehrer(innen) sind da ganz anders gefordert. Und ja, es ist eine BHS, in der das gemacht wird, keine Unterstufe. Trotzdem wäre es den Versuch wert, ob es auch zwischen 10-14 funktioniert.
Und selbst wenn nicht: eine interne Differenzierung ist ja auch innerhalb der Schule möglich, passiert ja schon heute in den HS. (Nur mit viel zu wenig Durchlässigkeit und Förderung von unten nach oben.) Ich seh nicht wirklich ein Problem, die oberen Leistungsstufen mit der AHS-Unterstufe zu verschmelzen ... bis auf das Image. Noch dazu, wenn die Fächer nach einem Kurssystem belegt werden könnten. Hätte den Vorteil, dass der weitere Lebensweg nicht schon mit 10 quasi unverrückbar vorgezeichnet wäre.

Bleiben die, die nicht lernen wollen. Ok, niedrigere Leistungsgruppen wird es immer geben - wenn sie unbedingt wollen, landen sie halt dort. Aber sie versauen nicht sofort die ganze Schule, weil die Mehrheit der Schüler eben anders ist. Und der Lehrer. Vielleicht lässt sich der eine oder andere ja doch zu etwas mehr Leistung motivieren, wer weiß. (Außerdem wäre ich durchaus dafür, den Schulen mehr disziplinarische Instrumente in die Hand zu geben, um sich notfalls Respekt zu verschaffen.)
Aber ich gestehe, da bin ich auch etwas ratlos. Ich weigere mich jedenfalls nur, jede Veränderung des Bildungssystems an ein paar unmotivierten Schulverweigerern (die es notabene im Gym ebenso gibt) scheitern zu lassen.

 

Noch was Allgemeines:

Man mag mir vorwerfen, dass sich aus einem Wohnort in einem Bundesland mit 180 km Entfernung von Wien leicht reden lässt. Ok, aber städtische Umfelder und Migranten gibt es bei uns genauso. Erstens.

Zweitens - das kann man mir glauben oder nicht, aber es ist wahr - ich würde auch als Wiener genauso reden, weil ich überzeugt bin, dass rot-grün ein sinnvolles Experiment sein wird. Weil die SPÖ IMHO genauso konservativ ist (vielleicht die Schulbildung ausgenommen, aber da bin ich ihrer Meinung) wie die ÖVP, und die Grünen in ihrem Elan schon ausreichend bremsen wird. Immerhin wird auch mein Bundesland von Grünen mitregiert, und das IMHO nicht schlecht. Eine grüne Regierungsbeteiligung könnte ich mir auch auf Bundesebene gut vorstellen, egal ob mit rot oder schwarz.

Und drittens bin ich der Meinung, dass ganz Österreich unter schwarz-blau genug Idiotien und Grauslichkeiten ausgehalten hat, dass die Hauptstadt auch das Gegenteil überleben wird. Wenn schon nicht der Bund. Schade nur, dass es nicht gleichzeitig war - das wäre erst lustig gewesen!

 

Komm, Stefan, das wiederholst du nur gebetsmühlenartig. Aber das macht es deswegen auch nicht wahrer.

Schau: früher hätte man dasselbe auch von Kindern gesagt, die im Unterricht nur "gestört" haben. Heute schaut man sie sich genauer an und entdeckt, dass viele von ihnen hochintelligent sind oder wenigstens auf einzelnen Gebieten sehr begabt. Können wir uns wirklich leisten, auf diese zu verzichten? (Ganz abgesehen davon, was man ihnen damit antut.)

Wie gesagt, die einzigen, für die ich nicht wirklich eine Lösung parat habe, sind die, die nicht wollen. Aber ich kann und will einfach nicht glauben, dass die so eine Mehrheit darstellen. Bzw. wenn, dann ist es eben genau das Falsche - sie müssen zu verschwindenden Minderheiten gemacht werden. Auch soziales Verhalten kann man lernen, aber halt nicht im Ghetto unter lauter Gleichgesinnten. Das wird nie funktionieren.

 

dochdochdochdochdochdoch! und ja, sie ziehen die lernwilligen hauptschüler runter. und nein, in den hauptschulen wiens sind nur gaaaaanz wenige hochintelligente. und nein, ich will nicht aif die verzichten, aber soll man daür alle runterziehen? bist du dir da sicher?

und ich weiß nicht wie es gehen soll. in der klasse meiner tochter wird ab der ersten französisch unterrichtet und selbst da geteilt in anfänger und fortgeschrittene. bitte WIE soll man das mit lernwilligen hauptschülern und lernunwilligen hauptschülern so mischen, dass sinnvoll weiter französisch unterrichtet wird? nein, keine privatschule.

 

Stimmt, das sollte natürlich getrennt diskutiert werden.

Dimple, da muss ich dir allerdings vorwerfen, dass du etwas interpretierst, was so nicht kommen soll, nicht einmal in einem rotgrünen Wien:
Es soll ein flächendeckendes Angebot an Ganztagsschulen geben, nicht ausschließlich solche! Und daran kann ich nichts Schlimmes finden.

Ich sag dir jetzt einmal, was die Nachmittagsbetreuung unserem Großen alles bringt:
Er hat sie 3x/Woche, also bleiben noch 2 Nachmittage für andere Zeiteinteilungen. An einem hat er sowohl Musikschule als auch Pfadfinder, der andere ist sogar ganz frei.
In der NB bekommt er Mittagessen, er macht dort bereits seine Hausübungen, sodass sie erledigt sind, wenn er nach Hause kommt, hat zu anderen Kindern als seinen Klassenkollegen Kontakt, kann aber auch für sich allein spielen oder lesen. Der Zeitpunkt des Heimgehens ist flexibel zwischen 15 und 17 Uhr, sodass sehr wohl noch etwas vom Nachmittag zuhause verbracht werden kann (es ginge sich also noch ein "organisiertes Hobby" daneben aus, ist aber nicht mehr nötig).

Und GGin hat davon, dass sie 3x/Woche nicht zu Mittag zuhause sein, und ein Essen für ihn auf den Tisch haben muss. Das macht ihren Tagesablauf um einiges entspannter und stressfreier (so weit es halt mit einem weiteren Kind, das ganztags daheim ist, geht). Sie kann an einem dieser Tage auch mit Kleinkind in dessen Musikgruppe fahren, ohne ihn dorthin mitschleppen zu müssen. Eine Win-win-win-Situation (wenn man die Kleine mitrechnet).

Du siehst also, nicht alles ist so schwarz, wie es scheint. Ich bin durchaus ein Verfechter des 9 to 5, wobei - auf Grund der kürzeren Wege in Österreich - ein 8 to 4 für mich besser erschiene.

Ach ja: Als Gymnasiast hatte ich 2-3 x in der Woche Nachmittagsunterricht, und meine Freunde in der HTL (bzw. meine Schwester in der BAKIP) hatten es 4-5 x. Da ist es dann nicht mehr so böseböse, wie?

 

10-14 ist eine schwerige Zeit. Zuerst die Übergangszeit von der meistens doch als recht familiär empfundenen VS in die anderen Schulsysteme, dann eigentlich per sofort die Pubertät.

Ich hab mit meinen Schülern im Unterricht hauptsächlich Gruppenarbeit und offene Lernprinzipien durchgeführt. War nicht einfach weil aus der VS kennen sie das nicht und Kinder müssen diese Art des Lernens auch lernen. Und das dauert nicht 1 Monat, sondern da kannst du ein ganzes Jahr veranschlagen und manche checken die offene Lerngeschichte und die Sache mit der Eigenkompetenz beim Wissenerwerb bis zur Matura nicht. (und ich red jetzt nicht zwangsläufig von denen die schwer lernen...)


BTW, ihr stellts mir die VS imo als zu ideales Konzept für eine Gesamtschule dar. Die VS ist eine andere Altersklasse und hat ein ganz anderes Unterrichtsprofil.

Bei solchen Geschichten wär schon auch die Entwicklungsphase der Kinder aka Jugendlichen in die Rechnung miteinzubeziehen. In jedem Fall bist du in einer Klasse aus 13-14jährigen glücklich, wenn du maximal die Hälfte der Zeit auf den Stoff verweden kannst und nur die andere Hälfte der Zeit ans Thema Disziplin anzugeben hast. Hängt natürlich ganz massiv von Klassenstruktur und Klassenschülerzahl ab.

Das eh nicht, aber man muss den Realitäten schon auch Raum in allen andenkbaren Richtungen lassen.

Ich verfolg die Wiener Diskussion jetzt nicht, nur den Thread hier, also sorry wenn ich im Detail uninformiert bin.

Weil ich red jetzt von Klassen die maximal, aber wirklich maximal 20-24 Kinder haben. Gibts das eigentlich noch? Weil bei allem was drüber ist brauchen wir gar nicht anfangen. Da wird die Nivellierung imo definitiv einen Effekt nach unten haben, weil in der Altersklase zwischen 10-14 dann der Faktor Disziplin noch weiter unterstrichen wird und zwar nicht im positiven Sinn (und was ich für ein Lehrertyp bin aka wäre hab ich eh oben beschrieben - also nix mit autoritär und grundsätzlich Frontal)

 

Arroganter Schnösel, der ich bin, bin ich überzeugt, dass es das nicht wäre.
(Bezieht sich dein dochdochdoch... übrigens auf meine abschließende Frage? Kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen - oder du hast sie nicht verstanden, wie sie gemeint war.)

Du willst wirklich sagen, dass ein System der Leistungsgruppen, das es in den HS jetzt schon gibt, nicht auch in AHS+HS kombiniert funktionieren könnte/würde?

Aber noch mal zurück: Wenn du meinst, dass Differenzierung so toll ist, bist du dann auch des Glaubens, dass 10 Jahre das ideale Alter dafür sind? Wenn ja, wie begründest du das? Etwa, weil sich genau da die lernwilligen von den lernunwilligen unterscheiden ließen? Und nicht mit 8 und nicht mit 12?

Ich hab nämlich den Verdacht, den meisten Contra-Argumenten liegt ein "bloß nichts ändern, es ist zwar nicht gut, wie es ist, aber alles andere wäre noch viiiiel schlimmer" zugrunde. Und deshalb probieren wir es gar nicht erst und haben eine altersmäßige Einteilung der Schulstufen und -typen wie vor ein paar Jahrhunderten.

 

@ maribah, und was spricht dagegen, die VS sechsjährig zu führen? Wenn der Einschnitt mit 10 als so brutal empfunden wird? Mit 12 weiß ich einfach schon mehr über Kinder und kann sie ganz anders einschätzen und -stufen als mit 10, oder?

 

in echt sind die kinder ab vs-alter schon relativ 'vorsortiert' (bitte mir diesen ausdruck nicht übelzunehmen), weil du schaust dir in wien genau an, in welche vs du dein kind gibst, was möglich ist, weil es eine auswahl gibt.

wann eine weitere differenzierung stattfindet, ist mir ehrlich gesagt nicht so wichtig, da lass ich mit mir reden

aber wenn wir dann in der gesamtschule, der lösung für alle sozialen und intellektuellen fragen, wieder leistingsgruppen einführen, wozu dann überhaupt die gesamtschule? ich rieche, ich rieche etikettenschwindel, so wie bei der umbenennung der hs in kms

 

Das wär eine Überlegung ja.

Im Grund müssten imo folgende Punkte erfüllt sein (das haben wir vor - laß mich nachrechnen einem Jahrzehnt am PI gelernt - so viel dazu wie schnell so was geht :boes:

*Allgemeine Lernziele für alle Schüler, sowie Zusatzmodule für besonders interessierte aka lernwillige Schüler. Österreichweit im absolut selben Standard versteht sich.

*Ein hohes Ausmaß an freien Lernformen in Einzel- Team oder Gruppenarbeit. Diese im Abgleich mit der Einzelleistung um sicherzustellen, dass sich Schüler nicht nur anhängen sondern definitiv verstanden haben worums im Basislernstoff geht (heißt: effiziente Lernzielkontrolle)

Dann splitten sich die Gruppen auf in die mit den erweiterten Modulen und in die mit der Vertiefung des Basislernstoffs.
Bis zu dem Zeitpunkt bin ich mehr oder weniger nur konstruktiv anwesend, als Organisator der Lerneinheit im Hintergrund sozusagen, ab jetzt könnte ich effektiv am einzelnen Schüler ansetzen weil mir die Interessierten in Eigenregie weiterarbeiten und mir Raum lassen für die, die mit der Basis kämpfen.

Muss ich weitermachen oder wird ansatzweise klar worans in Ö haken wird, wenn das System ohne komplette Umstrickung des Systems umgestellt wird?


Ich geb mal eine Richtung für 3 Punkte:
*neue Leistungsbeurteilungsverfahren müssen eingeführt werden, die individuellen Leistungen genug Raum gibt

* die Schüler müssen an so ein System herangeführt werden - wer immer frontal gewohnt war der ist mit so einer Sache endlos überfordert.

*Das Profil der Lehrperson ändert sich vom reinen "Lehrer" in eine zunehmend lernbetreuende Funktion...

So fängts an wenn gleich aka gesamt nicht Nivellierung nach unten, sondern Individualisierung des Unterrichts heißen soll.
Das gedankliche Konstrukt gibts seit langer Zeit. Ich bin in der neuen Didaktik schon ausgebildet. Hab die ersten Versuche im offenen Lernprinzip als Praktikantin selber mitgemacht. Hab mein Unterrichtsjahr soweit das im alten System möglich ist, so auch unterrichtet.

Der Staat hat es sich geleistet mich über ein Jahrzehnt kaltzustellen. Das System ist immer noch das Gleiche. Und ans Gesamtschulkonzept wird immer noch im Biligsdorferverfahren herangegangen,

 

@maribah
du bist ja noch eine ärgere Träumerin als ich

Ich stimme dir vollinhaltlich zu.

Etwas hast mmn noch vergessen. Die Lehrerbildung gehört geändert. Breites pädagogisches und psychologisches Basiswissen. Vor allem in der Entwicklungspsychologie. Kenntnisse von Lerntheorien und Unterrichtsmethoden. Und halt dann in Form einer Spezialisierung noch das jeweilige Fach mit der entsprechenden Didaktischen Ausbildung.

Weil was offenes Lernen ist, darfst du dir als AHS Lehrerin selber anschauen. Gelernt hast das nicht.

(ich glaube in diesen Punkten ist die HS-Lehrer Ausbildung besser als die AHS Lehrer)

 

Ich hab das so gelernt. Betonung.

Sie haben uns die Frage ab wann das zu erwarten ist, schon damals damit beantwortet: Wenns ihr Glück habt dann könnten eure Kinder noch in die Anfänge reinschnuppern.

Hoffnungslose Optimisten, die.