Ohrringe?

welche rechtsbücher hast du denn gelesen?

 

Manchmal schon . Aber wenn ich einen gesunden Menschenverstand hab, brauch ich kein Gesetzbuch um nachzuschaun ob ein Piercing bei einem Baby in Ordnung ist oder nicht.

 

wie gesagt, ich werte hier nicht. recht und moral decken sich nicht immer. ich find piercings auch geil, aber mein kind soll darüber auch mal selber entscheiden.
es geht hier nur um das thema legal, das ich hier aufgegriffen habe. und ich find's net fair mütter zu kriminalisieren.

@cyn: wie wärs mit dem stoff der uni wien/juridicum ich warte noch auf deine ausführung bzw. hab ich mein voriges posting editiert, um auszuführen.

 

ja, den hab ich auch gelesen! ausgiebig!

 

dann weißt ja, dass der 83er nur den rahmen darstellt und mit der einwilligung ein jeniger solcher umgangen werden kann

 

da jetzt zumindest beide töchter im bett sind, versuch ich mal zu formulieren, was ich meine.

also, selbstverständlich sind alle verletzungen des körpers einer anderen person unter §83 zu subsumieren. die von dir angesprochene einwilligung des verletzten wird in diesem fall (baby bekommt ohrringe verpasst) wird durch die zustimmung des vertretungsberechtigten fingiert.

soweit so gut. aber selbstverständlich ist diese einwilligung in vertretung nicht unendlich ausdehnbar. sonst wäre es ja etwa zulässig, wenn der vertreter selbst oder ein dritter dem kind (beispiel) ohne not einen knochen brechen würde, solange nur der vertreter seinerseits zustimmt.

das ist natürlich nicht der fall. vertetungsbefugnisse für schutzbefohlene betreffend deren körperverletzungen können nur so weit reichen, wie es in der jeweiligen kultur und gesellschaft üblich und anerkannt ist und sofern sie einen im vergleich zur verletzung relevanten nutzen haben.


ad 1) anerkennung und üblichkeit: das kann von gesellschaft zu gesellschaft variieren. in anderen gesellschaften mag es zb anerkannt und üblich sein, kleinen mädchen die genitalien zu verstümmeln. wenn wir unseren §83 also auf ein solches land projizieren, wäre diese tat in dem land genauso strafbar, aber durch die üblichkeit und anerkanntheit in dieser gesellschaft würde sie nicht geahndet werden.

wenn wir nach österreich zurückkommen (und unseren §83 wieder mitnehmen ), dann können wir feststellen, dass es eine reihe von einwilligungen der gesetzlichen vertreter gibt, die üblich und anerkannt sind und die trotzdem unter §83 fallen... aber eben nur theoretisch, weil sie eben üblich und anerkannt sind und weil sie

ad 2) meistens einen nutzen bringen, der in keinem vergleich mit der verletzungshandlung steht: impfungen, notwendige operationen...

wir stehen anscheinend (anscheinend weil: ich nicht!) auf dem rechtspraktischen standpunkt, dass das verpassen von ohrlöchern bei babies üblich und anerkannt ist. aber solche üblichkeiten können sich ändern! so etwa geschehen bei der ansicht über das schlagen von kindern... früher anerkannt und der entscheidung der eltern überlassen, heute verboten und somit möglicherweise (weil §83 gewisse mindesterfordernisse an die auswirkung der tat beinhaltet) per §83 verfolgbar.

dieselbe wandlung könnte durchaus beim stechen/schiessen von ohrringen passieren bzw. ist es ja definitv nicht möglich, alle arten von verletzungen im § zu nennen. also muss im falle einer anzeige der richter entscheiden, ob das ohrläppchendurchlöchern bei einem baby irgendeinen nutzen hat oder ob nicht vielmehr der verletzungsaspekt im vordergrund steht und dass diese/r richter/in nicht etwa den schiesser/stecher und die eltern gemäß §83 verurteilt. also, wäre ich diese richterin, das könntest von mir haben. denn ich sehe eine verletzung, ein kind, dass dazu keine eigene entscheidung treffen kann und keinen relevanten nutzen, den diese verletzung bringen könnte, vielmehr akute und eventuelle gefahren und schäden.

zur verdeutlichung noch 2 fiktive beispiele:

1.) stell dir vor, es kämen eltern auf die idee, sie fänden es süß, dem kind beide ohrmuscheln wegoperieren zu lassen.. die braucht es ja nicht wirklich, hören tut das kind ja mit dem innenohr. DIESE einwilligung würde selbstverständlich nicht geduldet werden, weil eine derartige handlung eben nicht anerkannt und üblich ist und auch jeder einsehen wird, dass diese handlung keinerlei nutzen für das kind hat.

2.) stell dir vor, jemand anderes würde OHNE deine einwilligung deinem kind ohrlöcher verpassen. selbstverständlich würdest du den wegen §83 anzeigen. die handlung wäre die selbe, nur, dass die einwilligung des erziehungsberechtigten in dem fall nicht vorliegt.

alle klarheiten beseitigt?

 

naja wir sind soweit eh am selben nenner. ich schrieb ja doch, dass der 83er den rahmen vorgibt und natürlich nicht taxativ alles enthalten kann.
dennoch es ist legal, zu diesem schluss komm ich auch durch deine ausführung.
dass gewohnheitsrecht einwirkt ist unumstritten, aber die handhabe ist klar.

natürlich kann man die einwilligung der eltern nicht unendlich ausdehen auf sonst was, aber ich glaube da sind wir uns alle einig.

gesetze können sich metal sei dank ändern. aber ich wär hier für eine verschärfung bei kindesmissbrauch uä. als bei ohrlöchern stechen. wie ich schon zu alpha meinte, gesetzesantrag einbringen hehe.

hab vorher mit einer befreundeten polizistin darüber gesprochen und sie hat sich amüsiert, weil die ja mit anderen fällen der körperverletzung zu tun haben.
nichtsdestotrotz ich verstehe die vorbringen hier wie auch ich meinem kind kein ohrringerl verpassen würde, aber mütter zu kriminalisieren ist hier net angebracht, weil die sache eben legal ist.

danke cyn für die mühe der ausführung. sowas schätze ich sehr
auf welches rechtsgebiet hast du dich spezialisiert, wenn ich fragen darf?

 

auf das der interfamiliären streitschlichtung.

kurze erklärung: ich hab nach studium und gerichtsjahr einen schwerbehinderten mann geheiratet und da war dann schnell klar, dass ich keine berufliche karriere würde machen können. setz leif!

ich will nicht unnötig diskutieren und 'gegenreden', aber es ist eben nicht 'legal'. es wird nur derzeit nicht geahndet. aber würde mal wer eine anzeige machen, wäre ich mir nicht sicher, ob die abgewiesen werden würde.

 

Irgendwie bin ich schwer schockiert, dass das Gesetz da derart schwammig ist... Was heißt "üblich" und "gewöhnlich"? Das sollte kein Kriterium sein, das ist ja höchst (inter)subjektiv.

 

also wie gesagt, ich hab mit einer polizistin darüber gesprochen und die würden das net mal aufnehmen, weil sie's lächerlich finden und meinen man solle sich über gravierendere dinge gedanken machen. also es müsste wohl ein echter präzedenzfall kommen.
gesetzl. regelungen, die nicht gelebt werden, also die in ihrer wirkung versagen und nicht geahndet werden auch legal. das beste beispiel die vorrangregelung beim kreisverkehr. dadurch, dass sich leute nie dran hielten und es auch vernünftiger schien innerhalb des kreises den verkehr fließen zu lassen setzen sich die vorrang geben schilder durch. wie würde nun einer reagieren, wenn er kein solches schild mehr vorfinden würde? eben genau so wie gewohnt. fuchs hat das eh irgendwo im buch, dass regeln auch versagen können und sich das gelebte durchsetzt.
keine strafe ohne gesetz: machen wir eine schöne analogie: da hier nicht gestraft wird und die einwilligung (wegfall der rechtswidrigkeit) sehr wohl die körperverletzung ausschließt sehe ich hier keine illegalität.
grad wir juristen wissen wie biegsam das recht ist und alles eine auslegungssache ist.
es sind beide standpunkte durchaus vertretbar. man hat ja auch im strafrecht 2 große lager unter den lehrenden hehe.

hm interfamiliäre streitschlichtung klingt eigentlich auch sehr interessant und immer zeitgemäß, aber familie geht sowieso immer vor und wenn ich mir deine 2 kinder anschau hast du dich richtig entschieden. vl. ergibt sich ja doch noch mal die möglichkeit in die richtung aktiv zu werden?

@zerlina: das gesetz kann immer nur die rahmenbedingungen schaffen und wird bewusst allg. vormuliert, dass man viele sachverhalte darunter subsumieren kann. es kann nicht jeden einzelnen sachverhalt enthalten, das würde den rahmen sprengen bzw. würde da viel durch den rost fallen und man müsste nach jeder "neuen" begebenheit das gesetz umschreiben, erweitern usw. wie etwas das fallrecht im anglizisitischen raum.

 

Das öffnet aber der Willkür seitens Exekutive und Judikative Tür und Tor. Ich als diesbezüglich sehr naive Nicht-Juristin kann mir speziell bei unserem Thema jetzt nicht vorstellen, dass es so unmöglich wäre, eine klare gesetzliche Richtlinie vorzugeben: Körperverletzung mit dauerhaften Folgen ohne medizinische Indikation ist immer strafbar.

Ein gröberes gesellschaftliches Problem würde es dann eher bei der Beschneidung kleiner Buben geben, wegen des religiösen Aspekts. Das mit den Ohrringen wär, denk ich, kein gröberes Problem.

 

körperverletzung mit schweren dauerfolgen ist ja vom recht bereits erfasst. ob sich ohrringerllöcher darunter subsumieren lassen halte ich für sehr zweifelhaft.
beschneidung wird imemr noch unter dem banner der religion durchgeführt und wer fragt schon nach, ob der knabe beschnitten ist oder nicht. bei mädchen ist das ganze haariger, weil das richtige verstümmelung ist. alles gelebt, aber wäre alles §83 iVm §85 StGB.

 

die schwammigkeit ergibt sich - wie bei jedem gesetzestext! - aus der nichterfassbarkeit aller denkbaren einzelfälle. anders gesagt: würde man jeden einzelfall, den sich die menschen, die die gesetzestexte vorbereiten, nur denken können, würde folgendes passieren:

1.) es würden im endeffekt doch nicht alle fälle betrachtet, weil wer kann schon an alle möglichkeiten denken? bei einer so genauen liste an fällen wäre aber dann mit den regeln der auslegung (die auslegung erfolgt ja nicht willkürlich, sondern ist auch gesetzlich geregelt) so vorzugehen, dass man daraus schließen müsste, dass alle anderen, als die genannten fälle eben gerade NICHT erfasst sein sollen. das wäre dann auch nicht erwünscht und die alternative wären unzählige novellen, immer wenn jemand wieder ein neuer zu subsumierender fall einfällt. auch das wäre 'anwender-technisch' extrem mühsam und in der rechtspraxis kaum durchzuführen. insbesondere würde es auch das vertrauen auf die bestehenden gesetze und deren gültigkeit extrem einschränken und etwa die vorhersehbarkeit für zu beginnende prozesse und deren risiken praktisch unmöglich machen.

2.) es würden unendlich lange, detailverliebte gesetzestexte entstehen, was auch nicht im sinn der ökonomischen anwendung wäre. generell ist es eh so, dass die meisten nicht-anwender sich darüber beklagen, dass gesetzestexte, so man dann einmal mit einem zu tun hat, unübersichtlich, lang, schwer verständlich sind. das würde sich dann noch vervielfachen.

die kunst der gesetzesformulierung ist es, eben möglichst alle 'gewünschten' sachverhalte einbeziehbar zu machen und trotzdem einen halbwegs knappen text zu formulieren. was dann tatsächlich unter die jeweilige regelung fällt, kann nur durch auslegung und bis zu einem bestimmten grad durch judikatur ermittelt werden.

würdest du etwa zu weit formulieren, wäre etwa auch das schon erwähnte haareschneiden eine körperverletzung. oder nägelschneiden. und das wollma doch alle nicht, oder?

 

darkthorne und zerlina, ich antworte dann wieder später, ich bin wieder mal im stress. muss die kleine vom kiga abholen.

 

Das würde aber nicht unter irreversibel fallen, weil sowohl Haare als auch Nägel nachwachsen.

Ich verstehe das Grundproblem, wie ihr es schildert, schon, nur gerade im vorliegenden Fall erscheint es mir ganz und gar nicht unmöglich, eine eindeutige Richtlinie zu formulieren (s.o.).

Denn wenn "Usus" als Argument gilt, dann ist es tatsächlich vollkommen richtig, dass Ohrlöcher da drunter fallen. Denn es gibt nun mal diese Tradition. Genau wie es vor gar nicht langer Zeit eine Tradition war, Kinder zu züchtigen. Welche Instanz entscheidet denn im Zweifelsfall konkret, was noch unter Usus fällt und was nicht?

 

bitte nicht grollen, aber ich bin grade erst heimgekommen und bin ziemlich müde und will heute nicht mehr denken... sondern mir nur noch 'musical!'
anschauen... da braucht man nicht denken.

bis morgen

 

ja das is scho richtig sie KÖNNTEN sich wehtun aber
WENN sie mit einem ketterl hängen bleiben könnten sie sich würgen
WENN sie blöd fliegen könnten sie sich ein loch ins knie schlagen
WENN sie wo runterfallen könnten sie sich den kopf auseinander schlagen
WENN ......

"wenn das wörtchen WENN nicht wär,....."

ich glaub indem punkt sind wir uns alle einig dass es genug risikofaktoren gibt sonst wären wir ja hoffentlich keine mütter geworden wenn uns alles scheissegal wäre ABER es gibt auch nunmal auch sachen und themen wo die meinungen auseinander gehen.

i denk ma zum beispiel meinen teil wenn i 8 jährige mädls seh die sich die haare ständig färben oder mit 12-13 mit miniröcke,geschminkt wie ne grosse und fast kein oberteil anhat, und da denk ICH mir wieder, auf was schauen da die mütter, das sind dann wieder so themen wo die eine mutter "OK" sagt und die andre "such dir was andres ausn kastn" und das einfach nur endlose stunden vorm pc sind wie hier jetzt.
denn in den augen von einen is man keine mutter bei ohrringerl bei den andern wiederum wenn man das kind andres erzieht oder auf der strasse das kind anschreit wenns bei rot einen alten idioten nachrennen will ders grad schön vorzeigt.
is eh egal wie mans macht in den augen von irgendeinen is man immer bescheuert find ich aber auch nicht schlimm sonst wären wir alle gleich was auch fad wäre.
und ich denke mir sowieso dass es das kind is was ICH grossziehe und da hat mir sowieso keiner reinzureden, obwohl tips nimmt man aber ob mans umsetzt is dann auch a andres thema.
und genauso is es hier mit den ohrringerl, man hört sich das pro und contra an aber umstimmen lassen sie seeeehr wenige bis niemand denn letztendlich entscheidet jede mutter für sein kind selbst solang es das kind nicht selbst kann.

 

Ohrringe? Warum nicht

Hi!

Hab meiner Großen mit 3 Jahren die Ohrringe stechen lassen, weil meine Kinderärztin auch der Meinung war: Erst wenn das Kind es selbst will

Hallo? Welches Kind sagt freiwillig: Mama ich will Schmerzen haben aber dafür dann schöne Ohrringe!
So ein Kind kenn ich nicht!
Hab Troubles gehabt noch und nöcher mit ihr

1. Angst vor Nadeln
2. Angst vor Kinderarzt
3. Angst sogar vor dem Wartezimmer, denn dann kommt man ja zum Kinderarzt rein

Bei meiner 2. Tochter hab ich die Ohrringe stechen lassen mit 3 Monaten, in Verbindung mit der Creme vom Kinderarzt und es war überhaupt NICHTS!

Kein Raunzen, kein Quietschen, ... NICHTS

Und dadurch, dass die kleine Maus von Anfang an "gewohnt" war, auch nie dran gezogen oder herumgespielt, die große Maus schon und sie war dann auch extrem wenns geheissen hat, Ohrringerl drehen (was man ja täglich machen muss).
Bei der kleinen war da überhaupt nix, sie hat es von Anfang an gehabt und das war für sie Routine!

Hängenbleiben kann man mit allen, egal ob Kette Ohrringe Gürtel Hosenträger Kapuze ....

Wenns nach Risiken gehen würde: Bitte alle daheimbleiben im Bett, Decke raufziehen und aufs Sandmännchen warten!

lg samy1977

 

Die Alternative, dem Kind gar keine machen zu lassen, kam dir nie in den Sinn?

 

nein, kam mir nicht in den sinn!
ich lasse meine kinder auch impfen obwohl sie ja MITUNTER diese impfungen gar nicht benötigen, da sie ja HOFFENTLICH nicht krank werden.

Reine Klischeesache: mädchen= Rosa, ohrringerl, röcke und lange haare
Bubis= blau, kurze Haare

Peinlicher finde ich die Mamis, die ihren Söhnchen ein Flinserl in Babyalter stechen lassen, aber was solls?

Wenn sie es vertreten können und sie hinter dem genausostehen wie wir Mamas hinter den Ohrringerln unserer Töchter: Warum nicht?
Ohrlöcher können ja gott sei dank zuwachsen, ist ja nicht so, dass unsere Kinder dann bis ans Lebensende damit rumlaufen MÜSSEN!

Sind immerhin nur Ohrringerl und keine Tattoos :boes:

Warum soll ich mit dem Schmerz warten bis sie es verstehen und dann angst davor haben?
So können sie sich bald nicht mehr dran erinnern und die Ohrringerl sind für die Mäuse gewohnheit und somit nicht mehr ein Reizpunkt wo man andauernd rumfingert und es infizieren könnte.

Keine Infizierung - keine Vernarbung
Das manche so Ohrwaschln haben die sich leicht entzünden, sag ich mal, ist leider Pech kann man vorher nicht wissen und auch nicht beeinflussen.