Kinder noch leistbar?

nö, da irrst du dich nicht. ich habe mich ewige zeiten nur auf dem nach der geburt forum rumgetrieben, weil das primär das war, was mich jahr und tag beschäftigte. da war keine zeit, sich mit weltbildern und ideologiefragen zu beschäftigen, ich war zu sehr damit beschäftigt, mein leben in den griff zu kriegen.

 

Ladies, you made my day.

Geht nix über eine gepflegte Diskussion.

 

...

 

zu diesem und deinem anderen ellenlangen ) posting:

ganz am anfang, als ich in die diskussion eingestiegen bin, ging es darum, daß menschen, die ohne beihilfen ihre kinder nicht erhalten könnten, solche nicht kriegen sollten. und das war es, was mich primär gestört hat.

1. es gibt die familienbeihilfe, wieso sollte man die nicht miteinkalkulieren. und ja ich finde es gut, daß es die gibt, weil ein ausgleich zwischen familien mit kindern und dinks geschaffen werden muß.

2. betrifft das eben nicht nur unterschichtskinder, sondern das geht weit in den mittelstand hinein. hier gibt es jeden monat einen thread, den ich immer ganz strange fand , wo die leute herumrätseln, wann die fbh und wann das kindergeld überwiesen wird. ich hab das überhaupt nie kapiert, weil es doch vollkommen wurscht ist, ob die am montag, am mittwoch oder am freitag kommt, aber offensichtlich ist das für viele leute ein wesentlicher einkommensfaktor. und ich glaube nicht, daß die alle aus der unterschicht stammen. und hier war die ansage: wer seine kinder ohne beihilfen nicht erhalten kann, sollte keine in die welt setzen. da war noch nicht die rede von unterschicht, bildungsfern, problemmileus - da ging es schlicht um die geldfrage. die unterschicht habe ich erst aufs tapet gebracht. und das kann ich so nicht stehen lassen. da dürften wir aber eh d´accord gehen.

3. dein langes post würde im extremfall zu ende gedacht bedeuten, daß nur mehr leute mit entsprechendem iq, eq und einstellungen kinder bekommen dürften und die anderen nicht mehr. ich glaube, daß eine solche designergesellschaft die schrecklichste überhaupt wäre, der ganz schrecklich dinge einfallen würden. gruselig. aber abgesehen davon: klar kann man nicht alle kinder aus bestimmten mileus befreien. es stimmt aber sicher nicht, daß die mehrheit der kinder aus unterschichten bei entsprechender förderung nicht den sozialen aufstieg schaffen würden. nur werden sie in österreich halt nicht ausreichend gefördert. aber es wird hier ein bissi so dargestellt, daß es massenhaft kinder aus der unterschicht gäbe (nachdem wir eine sehr breite mittelschicht haben, ist das ein gar nicht so großer teil), die überwiegend einen sozialen sprengstoff darstellen würden. und das stimmt einfach nicht. ja, alle kinder wird man sicher nicht weiter bringen und wir sind uns auch sicher einig, daß zwei shetland ponies niemals einen araber hervorbringen werden (alleridngs könnten sich getarnte und als shetland ponies domestizierte araber unter den shetland ponies befinden, deren potential erst gehoben werden müßte), aber gerade die skandinavischen länder machen es vor, daß bildung und die gesellschaft sehr viele schichtspezifische probleme aufwiegen können. nicht alle, das ist klar. aber in vielen fällen. man muß sich nur endlich davon entfernen, kinder in unerwünscht, nutzlos und hoffnungsträger und nützlich einzustufen.

4. ja, vielleicht sollten sich gewisse schichten und manche mileus gar nicht vermehren. nachdem wir es ihnen aber nicht verbieten können, werden die sich weiter vermehren. und ich glaube nicht, daß die das nicht tun würden, wenn es keine familienleistungen mehr gäbe. ich glaube nämlich, daß diese leute großteils gar nicht darüber nachdenken oder reflektieren. oder nicht verhüten oder was auch immer. ich denke mit schaudern an diese atv sendung teenager werden mütter zurück, was für gestalten da teilweise rumgelaufen sind (auch ich bin zuweilen voller intellektueller standesdünkel. ). die denken nd darüber nach, wieviele leistungen sie bekommen. die bekommen die kinder einfach. und da ist dann einfach die frage da: lassen wir die kinder dafür büßen, daß sie solche eltern haben und sie in manifester armut aufwachsen? daß sie nicht genug zu essen haben und sich das heizen im winter nicht leisten können? das widerstrebt mir ehrlich gesagt zutiefst.

5. wieviele leute kennst du persönlich - nicht vom hörensagen - die nur auf kosten der gesellschaft leben und nichts beitragen wollen? ich glaube, daß das eine verschwindend geringe minderheit ist.

 

@edelfee

weißt - darstellen kann sich jeder, wie er sich gerne sieht, großzügig edel, hilfreich und gut.
und mancheiner kommt halt als misantroph rüber.
wer aber im RL dann tatsächlich wie agiert - wer weiß das schon.

und jetzt noch ein schlummerliedchen - extra für dich:

[ame]http://www.google.at/search?q=sowinetz+alle+menschen&hl=de&rlz=1T4SUNA_deAT335AT335&prmd=v&source=univ&tbs=vid:1&tbo=u&ei=l_3WTL7VIcjKswaUltmSCA&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CB0QqwQwAA[/ame]

 

und da hab ich doch gleich wieder das gefühl, daß das voll bösartiger spitzen steckt.

bei den meisten menschen unterscheidet sich das selbstbild vom eigenbild erheblich. so ist das nun mal.

ich hab auch ein liedchen für dich : sehr kitschig, aber ich muß ja meinem idealisten träumer image gerecht werden. und für afrika kannst da eine ganze menge andere dinge einsetzen, auch das leben im kleinen österreich.
[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=D9ZKyYFyiFA&feature=related"]YouTube - Live aid - 1985 Usa For Africa - We Are The World[/nomedia]

 

und ich muß mein bild über edelfee korrigieren

edelfee: du bist mir im lauf der letzten tage wesentlich sympathischer geworden – nun, du bist ja fast schon zur sozialistin mutiert

 

So richtig persönlich: zwei.
Eine ist meine Schwester, die andere eine Cousine von LG.

Darüberhinaus viele, viele aus meiner früheren Berufstätigkeit als Kindergärtnerin und Horterzieherin.
Ich würde mir auch wünschen, diesbezüglich andere Erfahrungen gemacht zu haben.

Und betreffend jener die sich vemehren sollen oder auch nicht, hast du meine Postings anders interpretiert als sie von mir gemeint sind.
Schlechtes Einkommensniveau hat für mich nämlich nichts mit Sozialschmarotzertum zu tun. Und - als Pauschalaussage - auch nichts damit, wieviel Bildung ein Kind erfahren kann oder nicht.

 

oh schreck!!
eigentlich ist mein selbstbild: bürgerlich - liberal.

 

weißt, und ich glaube nicht, daß es besonders viele menschen gibt, die NICHTS, absolut nichts zu unser gesellschaft beitragen wollen. die meisten von denen tragen vielleicht nichts monetäres bei, sind aber im gemeinnützigen bereich engagiert, bei der freiwilligen feuerwehr zB.

und zum letzten absatz: ich hatte da auch nicht wirklich deine postings gemeint. es waren eher die von - ... lucy und ein paar anderen.

 

Ach edelfee, schön, dass du dir deinen Glauben an die Menschheit bewahrt hast.

Meine Schwester ist seit dem 35. LJ in Frühpension, war danach mehrmalig "Verkäuferin des Jahres" bei etwaigen Partydiensten, das Gewerbe ist auf ihre mittlerweile erwachsenen Kinder angemeldet und in früheren Jahren hatte sie ein Spendenkonto in einer bekannten österreichischen Wochenzeitschrift mit einer erstunkenen und erlogenen Geschichte, meine Mutter kämpft heute noch mit diesem Umstand.
Und es gibt es keine Beihilfen und Förderungen, die sie nicht kennt und für sich beansprucht.
Diese Frau zahlt seit mehr als fünfzehn Jahren keinen Cent an Steuergeld und hat letztendlich ein höheres monatliches Einkommen als ich.
Sei ihr vergönnt, ich möchte ihr Leben nicht führen.

Und ich weiß, dass sie kein Einzelfall ist. Leider.

 

klar gibt es solche menschen. ich glaube aber, daß ihre zahl im rahmen der 8 Mio einwohner in österreich vernachlässigbar ist. mag sein, daß das 10.000 oder 20.000 menschen sind. damit wird man immer leben müssen.

aber wegen denen dann - und das wäre ja schließlich die folge, wenn man eure kritik an dem system zu ende denkt - allen anderen, von denen sehr viele das tatsächlich unverschuldet brauchen, das soziale netz zu kappen - das halte ich für falsch. wobei ich ja sehr dafür bin, den sozialstaat treffsicherer zu gestalten und etwas umzubauen. aber an solchen leuten wie deiner schwester würde ich mich nicht orientieren. das wäre für uns sicher der falsche weg.

 

Du spannst den Bogen zu weit und reißt die Kommentare aus dem Zusammenhang.

Hier gibt es gezielte Antworten auf konkrete Fragen, die schon lange nicht mehr mit der ursächlichen Frage, "sind Kinder noch leistbar" und dem Zugang der Bildung an sich, in direktem Zusammenhang stehen.

Und die Frage, die zu diesen ausufernden Beiträgen geführt hat war die, ob es sinnvoll ist, dass Vermehrung - egal unter welchen Voraussetzungen - sinnvoll ist oder nicht.
Und deine Kritiker argumentieren damit, dass die Qualität sehr wohl von Bedeutung ist und die Quantität alleine nicht ausreichend ist.

 

Wenn du Lucy schon als Misanthropin wahr nimmst, kennst du noch nicht mal einen Bruchteil der Leute aus dem Forum hier

Kann man sagen, was man möchte, Lucy hat sich mir gegenüber immer sehr fair verhalten. Und ich habe auch schon Themen entdeckt, in denen sich meine Meinung von Lucy´s MEHR ALS DEUTLICH unterschieden hat. Aber es gab unter denen so ein, zwei Themen, die nach einigen Wochen wieder hoch kamen, und siehe da, Lucy´s Gefühl (das als bösartig und menschenfeindlich in den Sand getreten wurde) - hatte sich bestätigt.

Nur Knausrigkeit war da nicht mal ANSATZWEISE dabei, da kann ich dir nun absolut nicht folgen.[/QUOTE]

 

es sind zwei dinge zu trennen:
1. Wer soll sich vermehren dürfen.
2. Was machen wir mit der Tatsache, daß sich in Österreich alle vermehren dürfen wie sie wollen.

ad 1: Klar ist Qualität wichtig und nicht nur Quantität. Ich glaube aber nicht, daß nur intellektuelle bildungsnahe Akademikerfamilien, die noch dazu einen guten finanziellen background haben, für qualitätsvolle Nachkommen (absichtlich zynisch formuliert) sorgen können. Eine Gesellschaft besteht aus einem Mix, der ausgewogen sein muß (Was ausgewogen ist, daran scheiden sich dann die Geister). Und wenn man das nicht glaubt, habe ich wenigstens auch ein ökonomisches Argument gebracht.

ad 2: siehe meine letzten posts.

ich bin schon ein wenig weiter gesprungen, weil ich gerne in folgen denke und nicht nur in ursachen.

 

[/QUOTE]
eigentlich möchte ich hier nicht im detail auswalzen was ich wieso von lucy halte. weil es erstens keine bedeutung hat, da wir uns hier eh nur virtuell bewegen und ich ihr sicher genauso wurscht bin wie sie mir und zweitens weil sich das sowieso nicht objektivieren läßt.

abgesehen davon: wer hat von knausrigkeit geredet? nachdem ich frau lucy nicht persönlich kenne, habe ich keinerlei ahnung ob sie knausrig oder großzügig ist. was ich meinte war, daß sie - und so hat sie sich mir in einigen threads, wo wir aufeinander gestoßen sind, präsentiert, ist also eine subjektive wahrnehmung meinerseits, die nichts mit der realität zu tun haben muß - die andere menschen nach ihrem wert beurteilt und zwar aufgewogen darin, was kostet mich dieser mensch (im umweg über die frage, was kostet er die allgemeinheit), nicht nach gründen fragt, wieso etwas ist wie es ist, oder die gleich beiseite tut und wegwischt, sondern sich die kosten-nutzen relation eines menschen oder einer sache anschaut und wenn die nicht paßt aus ihrer sicht, diesen abwertet, beurteilt und verurteilt. und es überhaupt nicht einsieht, daß sie arbeiten geht und steuern zahlt, damit andere menschen dieses und jenes können, ohne die exakten lebensumstände zu kennen....

das verleitet mich zu der annahme, daß sie ein misanthrop ist, der ökonomische gründe eher akzeptiert als andere.

 

Gar nix. Es ist so.
Man muss es nur nicht gutheißen.

 

Und auch hier interpretierst du sehr eigenwillig.

Es wurde in keinster Weise der Anspruch gestellt, dass nur diese Schicht Anspruch auf Vermehrung hat.

Ich glaube auch, dass sich hier die Diskussion im Kreis zu drehen beginnt, denn ich halte es nicht für sinnvoll, Einzelaussagen aus dem Zusammenhang zu reißen und so darzustellen, dass sie den eigenen Standpunkt untermauern.

Der Rest ist den gelieferten Beiträgen nachzulesen.

 

sagen wir mal so, eine kleine spitze vielleicht.
und wenn du so willst, bin ich eher beim genialen sowinetz, weil das was er singt, echter ist, realistischer und irgendwie menschlicher, ehrlicher.
weil der mensch ist AUCH gut - aber nicht nur.
deins ist allerdings schöner, wie ein traum manchmal schöner ist als die realität.

 

ich bin auch manchmal ein misanthrop. dem kommt wohl niemand aus. allerdings glaube ich, daß sich mit einer einstellungsänderung sehr viel ändern läßt. und indem wie man anderen begegnet (wobei mir schon klar ist, daß es hier nur um diskussionen geht, die nicht das rl abbilden müssen).

ich seh das wie einen stein, den man ins wasser wirft. der zieht kreise und setzt viele weitere wellen in bewegung. und je nachdem, ob der positive energie ausstößt, wird er auch weiter positive energie bringen. und wenn er positive wellen aussendet, dann wird er auch positive weitertragen. genauso umgekehrt mit den negativen. wenn du dein gegenüber so behandelst, als wäre es gut und als würdest du ihm etwas zutrauen oder als würdest du ihm vertrauen, daß es dich nicht ausnutzt, etc, sendest du einen positiven impuls, der wesentlich schwerer zu bekämpfen ist, als wenn ein negativer kommt, der nur zu weiteren negativen handlungen führt.

natürlich scheitere ich in rl auch öfters kläglich daran, schon allein weil ich keine lust dazu habe, jedem menschen mit positiver energie zu begegnen oder mir einfach nicht immer danach ist. das heißt aber nicht, daß man nicht daran arbeiten sollte (oder zumindest ich daran arbeiten will), in diese richtung zu gehen. weil - jetzt wird es wieder kitschig - wir alle sind dafür verantwortlich, wie unsere welt aussieht, im großen wie im kleinen. und auch wie sich dein gegenüber fühlt und wie man sein umfeld gestaltet. und daß sich etwas verändert. und daß sich die menschen, die dir im leben begegnen gut fühlen und positives weitertragen oder eben negatives. (das sage ich mir dann immer vor, wenn ich genervt am postschalter stehe und die person am liebsten anschnauzen würde, weil die so lahmarschig sind ).