Hallo impfkritische Eltern....

Tja und die Versuche Hahnemanns wären genauso an der Ethik kommission gescheitert.

Aus damaliger Sicht wäre wohl beides eine Option gewesen.

Nur heute wissen wir, dass Jenner recht hatte und Hahnemann nicht und daher mußte um die HP zu retten eine Ausnahme im Arzneimittelrecht gemacht werden, kein Wirksamkeitsnachweis notwendig. Glauben genügt völlig.

Obwohl wir Methoden haben eine Wirksamkeit oder Unwirksamkeit nachzuweisen.

 

Gut, touché... Jenner und Hahnemann hatten die selbe Methoden-Basis. Allerdings lässt sich dann eine aufgestellte Hypothese eben mit den kommenden neuen Methoden erhärten oder eben nicht. Jenners Hypothese wurde bestätigt, die von Hahnemann kommt seit über 200 Jahren nicht vom Fleck. Aber wie wär's mit einem Beispiel aus den letzten 50 Jahren, in denen sich systematische Forschung eben auf einem anderen Niveau bewegt?

 

trial & error, wie zb viagra.

 

Nochmals zur Erinnerung die Frage:

Wo genau siehst du bei der Antwort Viagra nicht überprüfbare Fakten oder Qs beschworene Freigeister am Werk?

 

also ich kenn die Viagra Geschichte nicht so im Detail, aber war es nicht so, dass bei einer klinischen Studie als Nebenwirkung die nun bekannte Viagra Aktivität gefunden wurde- das ist doch systematisch.

Und neue Substanzen werden doch heute von allen forschenden Pharmafirmen mit Robotertechnologien mit 100 000. Bestimmungen pro Tag durchgescreent. Findet man ein Signal startet die Entwicklung und endet dann meist aus unterschiedlichen Gründen bereits bei diversen saftey Tests. Manchmal kommt man in die Präklinik und mitunter wird dann ein medikament klinisch erprobt, wenn erfolgreich ok.

Das ist ein knallharter Selektionsprozess aber doch nicht trial & error.

 

Die Krankheit Beri-Beri (Vitamin-B Mangel) galt bis 1911 als bakterielle Infektionskrankheit, obwohl japanische Forscher schon Jahrzehnte vorher eine Mangelerscheinung vermuteten.

Verbleites Benzin galt bis Ende der 1970er als gesundheitlich unbedenklich. Dies wurde von - vor allem Amerikanischen - Automobilkonzernen anhand zahlreicher wissenschaftlicher Studien immer wieder neu belegt...

Atomkraft galt bis 1986 als unfehlbar. Experten gehen in ihren Risikoeinschätzungen trotzdem noch immer von einem nur hypothetischen "Grössten Anzunehmenden Unfall" (GAU) aus.

Thiomersal in Impfstoffen ist laut zahlreichen wissenschaftlichen Studien absolut unbedenklich. Es wird aber trotzdem allmählich aus diesen entfernt.

Im Spanischen Exil lebt seit Jahren ein Deutscher Arzt, der in seiner Heimat schon seit langer Zeit Berufsverbot hat und auch schon mal in Frankreich im Gefängnis sass, weil er Hypothesen zu verschiedenen Krankheiten hat, von denen die wissenschaftliche Medizin nicht einmal etwas wissen will.

Weitere Beispiele gefällig?

LG - Gnorpf.

 

die wirklichkeit zeigt aber nicht diese wunschvorstellung. 12% der entwicklungen die es bis auf den markt schaffen sind komerziell erfolgreich. einige 100 mio € werden in doppelentwicklungen verpulvert.

neue wirkstoffe sind trotz massiver forschung selten erfolgreich.

 

das ist mir letztens beim googlen nach ticovac unterkommen:

"Durch die Marktrücknahme gerät erneut die Praxis, Arzneimittel auf der Basis von Surrogatparametern zuzulassen, (3) in die Kritik. Solche Daten bahnen Fehlentwicklungen. So senkt beispielsweise das Antihypertensivum Doxazosin (CARDULAR u.a.) nachweislich erhöhten Blutdruck, verdoppelt aber im Vergleich zu einem Diuretikum die Gefährdung durch Herzinsuffizienz (a-t 2000; 31: 39). Der Lipidsenker Clofibrat senkt zwar Triglyzeride, fiel jedoch schon vor Jahrzehnten dadurch auf, dass die Gesamtmortalität unter der Einnahme steigt (a-t 1993; Nr. 1: 18). Auch durch Impfstoffe hervorgerufene Titeranstiege sind unzuverlässige Ersatzkriterien für die Wirksamkeit. Welchen Nutzen oder Schaden der Impfling zu erwarten hat, lässt sich aus solchen Befunden nicht ableiten. Die Zulassungsbehörden sind gefordert, ihre Anforderungen zu überprüfen."

ich habe es nicht verifiziert, und weiß auch nicht ob sich da schon einiges geändert hat.

(http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0104c.php3)

 

Nö das war anders. Es wurde in Impfstoffen als Konservierungsmittel gerne verwendet. Der Zusatz in Eindosenbehältnissen ist aber technologisch überflüssig. Als es in den 90ern mehr Impfstoffe gab, waren Höchstgrenzen überschritten worden, Danach stellte sich heraus, dass es toxikologisch unbedenklich war, aber häufig sensibilisieren kann- Sensibilisierung ist zwar klinisch recht harmlos, nach den verschärften bestimmungen des Arzneibuches jedoch trotzdem nicht erlaubt.

Also wissenschaftliche Thesen soll man nicht an verurteilten Verbrechern aufbauen, die eine Sektenähnliche Vereinigung haben.

Zu einer Hypothese gehört ein wenig mehr als abartige Spinnerei.

 

Doch hat sich geändert. Auch schon kleinere Änderungen im Produktionsprozess von Impfstoffen müssen in klin Studien überprüft werden, die zumindest UAWs bis aufs 1 Promille Niveau feststellen. Also 3000 Kinder oder 3000 Erwachsnee.

 

Ja, weil mit diesen Beispielen keine Antwort für einen Fortschritt, bei dem überprüfbare Fakten keine Rolle gespielt haben, gegeben wird (innerhalb der letzten 50 Jahren).

 

Diese Antwort auf Wolfgangs Post verstehe ich nicht. Was besagen denn diese Zahlen denn über systematische Wirkstoffforschung aus? Dass viel Geld in der Forschung verheizt wird, ist kein Geheimnis.

 

Doxazosin ist ein alpha1-Blocker und nicht für die Monotherapie gedacht. Wenn man den Wirkstoff so verwendet, was augenscheinlich eine Menge pharmakologisch unbedarfter Ärzte gemacht haben, bahnt man eine Herzinsuffizienz. Ist eigentlich logisch, wenn man mal einen Gedanken daran verschwendet.

Die Senkung der Triglyceride ist bei einigen Fettstoffwechselstörungen sinnvoll, aber von Bedeutung für das Herz-Kreislauf-Risiko ist nur die Regulierung des HDL/LDL-Cholesterol-Verhältnisses. Darauf haben Fibrate keinen Einfluss.

Das kann man aber nun weder einem Hersteller noch einer Behörde zum Vorwurf machen.

Die Entwicklung von Doxazosin und Clofibrat ist ja schon ein paar Tage her. Heute müsste man sie klinisch so entwickeln:

NOTE FOR GUIDANCE ON
CLINICAL INVESTIGATION OF MEDICINAL PRODUCTS
IN THE TREATMENT OF LIPID DISORDERS

NOTE FOR GUIDANCE ON
CLINICAL INVESTIGATION OF MEDICINAL PRODUCTS
IN THE TREATMENT OF HYPERTENSION

... unter Berücksichtigung noch ein paar anderer Richtlinien und Konzeptpapiere.

Na ja, die Freunde vom a-t erinnern mich immer wieder an Greenpeace ... ziemlich laut, aber nicht immer verlässlich.

 

Ich auch nicht. Es ist ja auch ein Fakt, dass aus ca. 5.000 Synthesen ein Arzneimittel reift (o.k. heute wird etwas mehr am Computer vormodelliert, aber der "Ausschuß" ist immer noch hoch).

 

Na was ist das denn als trial and error, wenn ich so lange irgendwas zusammenpantsche, bis sich in der statistischen Evidenz irgend ein Effekt zeigt, und hintennach behaupte, das war, wonach ich gesucht habe?

 

wurde das bei Viagra so gemacht

 

Nö, ist es nicht, denn den Screenings gehen Strukturplanungen voraus, die inzwischen ziemlich komplex sind (aber im Gegensatz zu Autoteilen kann man bei biologisch wirksamen Verbindungen nicht alles am Computer vorplanen und austesten).

Eine Bekannte von mir hat ihre Dissertation über QSWA* geschrieben am Beispiel eines Betarezeptorenblockers mit besonderen Eigenschaften, der hat es dann jedoch wie 4950 andere Verbindungen nie bis in die Klinik geschafft, weil er einfach nicht verträglich genug war und andererseits bereits in der Präklinik gezeigt hat, dass er keinen Zusatznutzen bringen würde.

*QSWA = quantitative Struktur-Wirkungs-Analyse.

 

Na logisch, wie Q sicherlich genau weiß, weil er bei Pfizer im Labor gestanden hat .

 

in wirklichkeit war viagra ein unfall. die nebenwirkung ist jetzt erwünscht. als herzmittel hat es versagt. dafür war es aber konzipiert.

 

und ohne diesen "unfall" würde es bei pfizer noch schlechter aussehen.

bei zithromax läuft das patent aus, keine neuen entwicklungen:

http://www.welt.de/wirtschaft/article710790/Viagra-Hersteller_streicht_10.000_Jobs.html