Gäfgen

Würde das dann bedeuten, dass jeder Verdächtige, der ein bissl gefoltert worden ist (könnte ja was wissen) eine Art Kollateralschaden ist?
Weil wenns um ein höherstehendes Motiv geht muss man das in Kauf nehmen, selbst schuld wenn man sich verdächtig gemacht hat?


Bei allem Verständnis - die Forderung nach Folter um zu Erkenntnissen zu kommen halte ich für sehr gefährlich.
Und das Argument "wenns dein Kind wäre" für polemisch und nicht der Sache dienlich.

 

Ja, es ist erschreckend, wie simpel es ist, Menschenrechte in den Köpfen außer Kraft zu setzen und von der Demokratie wieder ins tiefste Mittelalter zurückkatapuliert zu werden. Man muss bloß mit dem Argument kommen: wir machen es, denn es könnte ja eines Tages dein Kind sein, das wir vor der Bestie zu retten versuchen.

 

Wobei es ja nicht so ist, dass ich die Emotionen nicht verstehen kann. Aus der Perspektive der Mutter - ich würd Amok rennen, glaub ich. Aber dann hab auch ich mich mit den rechtlichen Konsequenzen auseinanderzusetzen. Ich halte trotz allem nichts vom Aug um Aug Prinzip.

 

Bei Rechtssprechung geht es eben nie um die persönlichen Emotionen und das ist definitiv gut so. Das alte Testament ist ja bei näherer Betrachtung sowieso eine ziemlich blutrünstige Angelegenheit. Natürlich wären wir alle, wenn persönlich betroffen, tief drinnen im Schlamassel und würden all das innerlich fordern, aber danach darf kein Gesetz funktionieren.
Auch hier möchte ich wieder auf Norwegen verweisen. Dort hat man es wohl erfolgreich unterbunden (sofern ich das überhaupt aus der Ferne beurteilen kann, ist klarerweise nur eine Mutmaßung), dass Hass die Antwort auf Hass wird.

 

unabhängig davon ob es in diesem fall zum ziel führt(e) oder nicht, ist diese maßnahme nicht mit den menschenrechten kompatibel.
der der folter androht oder ausführt muss sich darüber im klaren sein, dass er damit gegen geltendes recht und die menschenrechte verstößt.
und es ist eine tatsache, dass man mit folter von jedem jedes geständnis haben kann (und das ist so einfach)

bedeutet in dem fall, dass der polizist sich darüber im klaren sein musste und dass die verurteilung zurecht erfolgte. es kommt jetzt nur darauf an wie er es für sich sieht. ob es ihm das wert ist oder eben nicht.

 

Zumindest in Österreich werden auch die Menschenrechte mit zweierlei Maß betrachtet:
Es werden zB Kinder (falls sie nicht die richtige Staatsbürgerschaft haben) eingesperrt.
Es wird Menschen das Recht auf Arbeit verweigert, falls sie nicht die richtige Staatsbürgerschaft haben.
Asylhaft ist gegen die Menschenrechte ....
Ist Asylrecht nicht auch ein Menschenrecht? :kopkra:

usw.

 

Kann man ein Unrecht mit dem anderen gegenrechnen?

 

was mit den menschenrechten unvereinbar ist. kinder gehören keineswegs ins gefängnis.

ist auch eine sauerei und beide von dir angeführten punkte ein grund für mich dagegen anzukämpfen.

ist es und es gab auch schon immer wieder seitens des gerichtshofes für menschenrechte urteile gegen das österreichische "fremdenrecht" (wohl eher fremdenunrecht) und die abschiebepraxis.

und all dies rechtfertigt meines erachtens nicht folter, weil ich eigentlich ein gegner von "in anderen fällen scheißen sie sich auch nix drum, deshalb soll die polizei auch foltern dürfen." bin. folter ist unrecht, so ist es und so bleibt es. unabhängig davon ob ich mich in einem ähnlichen fall nicht auch zu einer solchen aussage hinreißen lassen würde, es IST trotzdem nicht mit den menschenrechten und auch nicht mit den im staat geltenden gesetzen vereinbar (in diesem fall sind diese sogar in die gleiche richtung gehend, im gegensatz zum "fremdenrecht")

 

Ich dachte, dass es um das erstere ging.
Das mit der Schadensersatzklage ist interessant - und auch deine Schlussfolgerungen und Ausführungen dazu. Aus dieser Perspektive könnte ich auch nicht nachvollziehen, welchen Schaden der Gäfgen erlitten haben könnte. Wurde das evtl. in einer Begründung angeführt?

Geht nichts über eine offene Diskussion, nicht wahr?
Da gibt es noch eine Menge dazu zu sagen, und durchaus auch "anderes".

 

Kann man nicht - deshalb passt auch der Vergleich unschuldig Verdächtiger vs. Geständiger nicht - im 2. Fall ist es Notwehr - dem wurde auch im Urteil gegen den/die ausführenden Beamten Rechnung getragen (Verwarnung mit Vorbehalt).

Das Schadensersatz-Urteil ist für einen großen Teil unverständlich und empörend - natürlich können Richter nicht nach dem Volksempfinden urteilen, aber sie dürfen die Menschen auch nicht völlig ignorieren, in deren Namen sie urteilen.

-Fleur-

 

Welcher Sache - wie bringt man es fertig sich derart von Empathie und Gerechtigkeitsempfinden den Opfern gegenüber zu entfernen - um so kühl sachlich zu argumentieren ?

-Fleur-

 

Gegenfrage - wieso nimmst du an, dass klare und sachliche Argumentation sich mit dem widersprechen, dass man für die Opfer Empathie und Gerechtigkeitsempfinden hat?

Deine Argumentation ist jetzt aber schon sehr fragwürdig.

 

Kann man nicht haben, sonst könnte man so nicht argumentieren - das zeigen auch tausende Kommentare zu diesem Thema im Netz. Es wird sich rächen - den vorherrschenden politischen Trend verstärken.

-Fleur-

 

wenn man alles was die extrem rechten fordern umsetzt um ihnen ja den aufstieg dadurch zu verwehren, bringt es nichts.
man sieht es ja schön an der österreichischen politischen landschaft in der es in eigentlich allen im parlament vertretenen parteien einen rechtsruck gab. allerdings keine der parteien schafft es so extrem weit rechts zu sein um diesen die stimmen wirklich wegzunehmen.
es wird dadurch nur die annahme verstärkt, dass die forderungen der extrem rechten ja doch irgendwie akzeptabel wären.

dein argument ist zwar ein gängiges, aber man sieht, dass es eher kontraproduktiv ist, dem willen des wütenden mob (die gehäuft auch die rechtspopulistischen parteien wählen) nachzugeben.

 

Aha. Nach Fleurs Meinung ist man also nur empathisch und hat ein "richtiges" Gerechtigkeitsempfinden, wenn man Folter bei bestimmten Personengruppen befürwortet. Spannende Einstellung.

 

Ja, und dazu stehe ich - ich habe an mich nicht den Anspruch immer und in jedem Fall p.c. zu sein - oder mich wie dieser Anwalt auf Kosten der Opfer zu profilieren.

-Fleur-

 

Warum passt der Vergleich nicht? Nicht immer ist es eindeutig wer der Schuldige ist - dürfen dann alle Verdächtigen im Voraus mehr oder weniger gefoltert werden?

Ab wann darf gefoltert werden? Wenn es sich um Kinder handelt? Welche Altersgruppe? Frauen? Alte Menschen?
Bis wie weit darf gefoltert werden? Androhen von Gewalt? Ein paar vorbeugende Schläge? Gleich mal zeigen wo man hingesperrt wird?

Gibts dann Schulungen für Polizisten was korrekte Methoden sind?

 

Und gerade am Beispiel USA sieht man, dass eine Gesellschaft, die die Todesstrafe befürwortet nicht einmal annähernd besser funktioniert.

Ich glaube daran, dass Gewalt - egal von wem sie ausgeübt wird - nur Gegengewalt erzeugt und keine Gesellschaft damit besser funktioniert.

 

Ursache und Wirkung, von nichts kommt nichts - und es erweist sich immer wieder und mehr, dass man dem Mob nachgeben muß, hauptsächlich um die eigenen Pfründe zu wahren.

-Fleur-

 

sprich, ich höre dir gerne zu.