Frage zu Kredit: Kombi aus Bauspardarlehen und Lebensversicherung als Tilgungsträger

Ausgabeaufschlag kann man bereits einrechnen, Sonstige Spesen wären noch Depot-Gebühr. Diese gibt es je nach Anbieter in unterschiedlichen Höhen, darum kann das hier nicht miteinberechnet werden. Diese bewegen sich so zwischen 0 % bei diversen Direktanlagebanken und 0,5 % des Depotwerts, steigen also mit höhren Depotständen, fallen aber auch, wenn das Geld entnommen wird, um vielleicht eine Sondertilgung zu machen.

Hab mal nachgerechnet wieviel Depotgebühr bei diesem Beispiel angefallen wäre, wenn es zum Beispiel 0,2 % + MWST also 0,24 % vom Depotwert gewesen wäre:

ungefähr 165 €!! Depotgebühr insgesamt

 

@Lize

Und wie sieht es da mit diesem BreakEven Point aus bei einer Gegenüberstellung von FLV und Fondssparplan? Soll sich ja bei 10-12 Jahren bewegen oder? In einem Artikel von Fondsprofessionall rät so ein DDr. Mag. Univ.Prof irgendwas, ich find den Artikel leider nicht mehr, dass bei einer Laufzeit von über ca. 12 Jahren die FLV sicher mehr erwirtschaftet wie der Fondssparplan.

Wie ist deine Meinung dazu? Kann man das so sagen oder nicht?

Ich stimme mit dir überein, dass der Fondssparplan um einiges flexibler ist wie eine FLV, nur, angenommen, egal was man jetzt von Fremdwährer hält, ich mache einen Kredit bei der Bank, was für ein Betreuer kennt sich da wirklich aus und wer betreut das Ganze bzw. was wird mir der wohl anbieten. Wahrscheinlich nur in Verbindung mit den eigenen Produkten als Sicherheit. Ich weiß es nicht, ich sehe da nur die Problematik wie bei den Vermittlern, wem vertraue ich die angenommen € 500,- im Monat an? Mich selbst werdens bei einer Wohnraumfinanzierung von angenommen € 175tsd wahrscheinlich nicht selbst ranlassen, wie und wo ich die 500er investiere.

Wobei ich ehrlich sagen muss, wenn ich damals von deinen Posts schon öfters gelesen hätte, hab die Foren da erst so richtig erforscht, dann hätt ich dich sehr gerne kontaktiert für unsere Finanzierung. Du arbeitest ja in einer Bank soviel ich weiß.

Lg

 

Der Break Even zur Versicherung kommt irgendwann in dieser Zeit, das ist Fakt und absolut Richtig! Unter der Vorraussetzung, dass ich über 20 Jahre und mehr immer stur hineinzahle und nichts herausnehme.... aber genau da gehen eben die Meinungen auseinander, was sinnvoller wäre. Wenn ich eine Sparform für 20 Jahre nehme, kann man in Wahrheit nur eine Versicherung empfehlen, weil alles andere gebührenmässig teurer käme... die Frage ist nur, ist das ratsam? Es ist doch gut, dass wenn ich zum Beispiel mit Aktien innerhalb von 5-10 Jahren gut verdient habe, das herauszunehmen, damit ich es nicht mehr verlieren kann, und in den Kredit einzahle, wo sich dieses Kapital mit dem Kreditzinssatz weiterverzinst... weil ich eben für genau diesen Betrag KEINE Zinsen mehr zahlen muss.

Das große Problem, das ich bei einer Sparform habe, bei der ich über 20 Jahre nicht wirklich was ändern kann ist der Zinseszins. Geht der Kurs einmal richtig runter, muss er wieder zu alter höhe zurückfinden, sodass sich das Kapital weiterhin mit Zinseszins rechnet. Für neue Einzahlungen ist der Kursrutsch nach unten gut, das stimmt, das ist der Cost-Average, für das Kapital das vor dem Kursverlust vorhanden war, ist es eine Katastrophe!

Angenommen ich habe bereits 100.000,- in der Versicherung, der Kurs rutscht um sagen wir mal (in derzeitigen Verhältnissen humane) 30 % ab. Neuer Stand 70.000,-.
Nun müssen diese 70.000,- fast 43 % steigen, damit man erst wieder auf alten Höhen ist, in dieser Zeit haben sich aber die 100.000,- seit dem Absturz nicht mehr verzinst. Die Neuanzahlungen schon, aber das ist aufgrund des geringen Kapitals relativ wenig. Erst wenn der Kurs die alte Höhe wieder übersteigt, beginnen sich die 100.000 € wieder zu verzinsen, und das ist aufgrund des hohen Kapitals und des Zinseszinseffekt der größer Brocken. Wie lange braucht ein Fonds, um wieder 43 % zu machen? Richtig, lange!! Vielleicht bis zum nächsten Kursverlust. Und genau diesen Zeitraum hast du für 100.000 keine Zinsen erwirtschaftet. Die Hochrechnung läuft aber mit 4,5 % Zins und Zinseszins!!! Nur der Zinseszins würde nur so zum Einsatz kommen, wenn der Fonds immer konstant um 4,5 % steigen würde, was er nicht tut.

Und nun rechne das durch mit 50 % Kursrutsch (und da gabs VIELE Fonds die noch mehr verloren haben). Die müssten schon 100% machen, um auf alte Höhe zu kommen und das damals betehende Kapital wieder zu verzinsen.

Höchststandsgarantien greifen meist erst zu Ende der Laufzeit, und wenn sie unter der Laufzeit greifen garantieren sie halt eben nur 80 % des Höchststandes oder kosten IRRSINNIG VIEL PERFORMANCE! Nur hilft dir diese Garantie nix, wenn sich das Kapital nicht mehr verzinst.

Angenommen du hast 100.000 ,- € gespart noch 3 Jahre Laufzeit. Der Kurs geht wieder auf 70, du hast jedoch trotzdem 100.000 garantiert, da das am Höchsstand war, aber erst in 3 Jahren! Du hast zwar seither nichts verloren, aber wenn man hier wieder die 4,5 % hernimmt, hast du insgesamt 14 % an Zins und Zinseszins verloren, einfach weil sich das Kapital selbst nicht mehr verzinst hat. und das ist auch nicht gerade wenig, und kann dir zum Schluss ganz schön abgehen!!!

 

Lize – du hast geschrieben:

Der Grund für meine Berechnung ist: Zahle ich einen Kredit mit einer Rate monatlich zurück, so verzinst sich diese Rate mit genau dem Zinssatz des Kredits... Weil ich für genau diese Rate eben keine Zinsen mehr zahlen muss, und sich somit die Zinsbelastung verringert.
Ist der Zinssatz zB 3 % und ich zahle 100 € ein, so zahle ich für diese hundert EUR nie mehr diese 3 %. Sobald ein Tilgungsträger hier einen netto-Zinssatz von 3,1 % erwirtschaftet, wäre es theoretisch schon besser in den Tilgungsträger einzuzahlen, für diese 100,- EUR 3,1% zu kassieren und auf der anderen Seite für die hundert EUR die ich nicht auf den Kredit eingezahlt habe 3 % zu erhalten. Ein Vorteil von 0,1 % für den Kunden - theoretisch.

SEEEEHR THEORETISCH….. denn – wenn du ein annuitätendarlehen hast – und eine rate von € 100,- dann sind in dieser rate ja nicht nur tilgung enthalten – sonder auch zinsen – und wie wir wissen sind gerade anfangs die zinsen in dieser rate besonders hoch (deswegen sagen die leute ja bei längerfristigen krediten ja auch: boah – jetzt zahle ich schon seit vier fünf jahren – und bin mit meine kreditsaldo eigentlich noch gar nicht so weit runter) – also lassen wir bitte die kirche im dorf – bleiben wir bei der mathematik – nehmen wir mal an wir haben einen langfristigen kredit – so um 20 jahre – nehmen wir an wir haben eine sofortige zins und tilgungsverrechnung bei einem zinssatz von 4 % p.a. – dann sollte die höhe in etwa € 16.500,- sein damit wir auf eine rate von etwa € 100 mtl kommen – wenn ich meinen finanzrechner zücke dann kommt am anfang bei der rate von € 100 ein zinsanteil von etwa 54 raus und ein tilgungsanteil von in etwa 46 … -> PRAKTISCH!!!!

Nicht bös sein lize – das ist jetzt nicht persönlich gemeint (absolut nicht!!!) aber deine theorie ist somit ein kompletter scheiss (söry für die harte formulierung)

Und dann sind wir wieder bei meinem: VIEL höher – dieses viel höher will ich jetzt nicht berechnen – aber geschätzt wenn der kredit wie du geschrieben hast 3 % ausmacht – dann müssten der tilgungsträger über 6,5 % netto machen – das sind über 8 % brutto (bei einer LV…) ob man das zusammen bringt kann man glauben – muss man aber nicht – das tut der „theorie“ nichts zur sache – tatsache ist dass es schon zusammen gebracht wurde – die frage die sich dann hier wieder stellt (und da bin ich wieder vollkommen deiner meinung): wieviel risiko muss man da eingehen (und wieviel „glück“ muss man da haben) aber das dass das über längere anlagehorizonte schon aufgebracht wurde ist eben eine tatsache

Nun – das ganze relativiert sich wieder im zinseszinseffekt – darüber müssen wir uns auch im klaren sein – in deiner theorie – wie bei meiner…

Hierzu möchte ich noch anfügen dass es rein aus mathematischen gründen notwendig ist dass man hier in einer fremdwährung noch einen zinsvorteil gegenüber der heimwährung hat damit sich das ganze dann wirklich rentieren „kann“ (das kann steht absichtlichST unter anführungszeichen)

Dass die 6 % brutto deswegen 4,5 % netto sind „wegen der KeSt“ das höre ich zum ersten mal – ist das ein verkaufsargument bei deinen kollegen? Das hab ich noch nicht mal von „sogenannten unabhängigen“ gehört – aber danke!!! somit hab ich wieder was für mein spassbuch *fg*

Lize – wegen deinem comment welches du auf mein „darf man nicht unbeobachtet lassen“ geschrieben hast
Damit hab ich in erster linie die fremdwährung gemeint!!! Da muss man sich halt auch selber drum kümmern – da halt ichs mit dem spruch: verlässt man sich auf andere, ist man verlassen….

Aber auch zum thema fondsgebundene lebensversicherung mit grantien: bitte lize – jetzt erkundige dich doch mal bei den ganzen gesellschaften die FLV´s mit garantien anbieten – nimm die größten am markt her – zb skandia, finance life, nürnberger, wstv oder wie sie alle heissen – bei allen kann man in einen anderen fonds switschen oder shiften …… überall kann man agieren und reagieren

Klar gilt eine kapital- und/oder höchststandsgarantie bei den meisten gesellschaften nur zu ende der laufzeit (bei den meisten!!! Zb die clerical medical insurance bietet eine 80 %ige höchststandsgarantie an die zu jeder zeit gilt – gibt auch andere anbieter) ABER man kann trotzdem agieren bzw reagieren

Deine realperformancetabelle stimmt grundsätzlich – wenn man rein nach den modellrechnungen ausgeht – nur gibt es da ein paar haken – das ist eine modellrechnung – da fällt sowas wie ein cost/averrage effekt natürlich aus der reihe – auch geben die versicherungsgesellschaften bei den modellrechnungen auch nicht immer alles rein – mannnn – da hatte ich schon einige interessante gespräche mit leuten die hinter den kulissen gearbeitet haben – und noch immer tun – da wir oft ganz schön rumgegaunert – aber egal ob das versicherungen sind, kapitalanlagegesellschaften oder gar banken (die sind eigentlich die schlimmsten – sie haben nur die beste lobby *fg* [damit meine ich NICHT die kundenbetreuer!!!)
Eine LV ist auch grundsätzlich nicht dazu da um sie rückzukaufen (da sind übrigens FLV´s um einiges flexibler und günstiger als klassische LV´s)
Was ich allerdings noch bezweifle – dass du bei deiner realperformanceberechnung so viele verschiedene versicherungsunternehmen verglichen hast....



Uiiii – jetzt wollt ich grad noch was zur diskussion passatmani/lize schreiben – aber das hat sich ja gelöst – dafür hat sich was neues aufgetan

@ sol – erst noch zu dir
Also dass dir die konstruktion die dein freund hat kein mensch empfehlen würde würd ich nicht sagen – schliesslich hats ja wer empfohlen – oder? *fg*
Aber ich bin mir sicher passatmani, lize und ich würden das nicht tun!!!

Passatmani hat vollkommen recht mit seinem tip – normales bsp-darlehen – TT naja – prämienfrei stellen oder mindestprämie ist ein weg – da es sich um eine klasische lv handelt würde ich mir den rückkaufswert als erstes ansehen – wieviel kommt denn da raus? Prämienfrei bei einem klassischen – also das ist nicht mein weg – denn das ding läuft ja noch so um die 16 jahre – oder? Schau – der prämienfreie wert ist in der heutigen zeit eigenlich eine verarsche – früher (weit vor meiner zeit) in der die garantierten werte einer klassischen LV noch viiiieeeel höher waren – auch die gewinnbeteiligung – war ein prämienfreier wert noch ein wert – aber jetzt ergibt das eine maximale nettoperformance von zwei bis zweienhalb prozent – wenn ich mir da so die realinflation anschaue (nicht den warenkorbindex sondern eher den einkaufskostenindex der meiner meinung nach wesentlich besser die inflation abbildet [der ist glaub ich bei oder über 8 % momentan – noch… bald wird er höher sein]) dann kannst das geld gleich zum fenster raus werfen… hast wenigstens gleich was davon *gg*
Der prämienfreie wert ist nichts anderes als der momentane vertragswert auf die laufzeit mit der garantie hochzurechnen – klar – da kommen noch ein paar überschußanteile dazu – aber so mächtig sind die auch nicht
Ich würde den vertrag warscheinlich zurück kaufen – und das geld über die gedachte laufzeit aktuell immer so investieren wie nach wirtschaftslage und –zyklus vorraussichtlich auf stabile art die besten renditen zu erziehlen sind - das wird aber warscheinlich jetzt wieder eine diskusion auslösen *gg*
(aber momentan rohstoffe – besonders edelmetalle [gold, silber, platin…)

Aber wie schon von mehreren ecken erwähnt – tip für den kredit deines liebsten -> „normales“ klassisches bauspardarlehen…..


Söda – nun zur zweiten seite dieses threads:

Lize – du widersprichst dir da selber – dass der break even point zu der zeit 10 bis 12 jahre kommt ist absoluter humbug – du widersprichst dir da selber!!!!!

Ich sehe ihn eher zwischen 15 und 20 jahren!!! Warum – einerseits wirken depotgebühren und agio – auf der anderen seite wirken die abschlussspesen und verwaltungskosten – und was bei beidem reinfällt ist die steuer – hat man aktien dann ist der hauptanteil der steuer die substanzgewinnsteuer – hat man anleihen ist man wieder bei der kest
ALSO – ist man eher bis sehr anleihenlastig ist der break even point eher richtung 15 jahre runter – ist man aktienlastig eher richtung 25 jahre rauf

Noch was: wieso kann man in einer FLV sein kapital nicht managen? Ich kenne produkte die bieten bis zu 100 individuelle fonds an – von ausgesuchten gesellschaften – in ausgesuchten spezialgebieten bzw allokationen … wo bitte ist das der nachteil gegenüber fondssparplänen???

Ich möchte da gleich eines klar stellen: ich verkaufe selber fondssparpläne – ich verkaufe nach bedürfnissen – ich verkaufe einen mehrwert für den kunden – nur bin ich absolut dagegen eine produktrichtung schlecht zu machen – es hat alles seine vor- und nachteile – ein anlageprodukt sucht man sich ja nach dem ziel aus – klar unter bedachtnahme auf verschiedene situationsentwicklungen - ABER BITTE HÖRT ENDLICH AUF EINE PRODUKTLINIE SCHLECHT ZU REDEN – das geht mir schon sowas von am arsch…. ES HAT ALLES SEINE BERECHTIGUNG AM MARKT

Ich möchte jetzt nochmal ganz groß meine meinung kund tun: es gibt keine guten oder schlechten produktarten – sondern nur passend oder nicht passend zu seinen zielen und zur seiner eigenen persönlichen situation und risikobereitschaft (ich meine hier dezidiert nicht anbieter von produkten sonder produktarten

 

FORTSETZUNG:


Lize – fondsgebundene lebensversicherungen sind heute flexibler denn je – fast schon so flexibel wie fondssparpläne – oder wie ist das bei der sparkassenversicherung??? Ach ja – hab fast vergessen – die ist ja von der vienna insurance goup (anm. d. redaktion: wiener städtischen) gekauft worden … *gg* wurscht..... – bitte gib mir zu folgendem argumente: bei einem fondssparplan bin ich nur dann wirklich flexibel wenn ich im haus des anbieters bleibe – dann bin ich kostengünstig flexibel – nun gibt es wie schon oben erwähnt anbieter von fondsgebundenen lebensversicherungen die 70 bis 100 individualfonds anbieten (die gemanagten portfoli ausser acht gelassen….) da hat man alles dabei von templeton über black rock – vontobel – dws – dit – fidelity – und soooo viele mehr – und das in allen allokationen …… aus denen man wählen kann wie es einem gerade passt – wonach einem ist oder wo man glaubt aktuell die beste performance machen zu können bei dem risiko welches man eingehen will… - UND man kann zwischen den ganzen gesellschaften hin und herswitchen so oft und soviel an will – und das ganz ohne zusatzkosten – und man kann die fondsaufteilung bis auf 1 % des vermögens splitten – also man könnte sich 100 dieser fonds nehmen (ob das jetzt sinn macht oder nicht ist ein anderes thema)

WAS BITTE ALSO KANN MAN DA NICHT ÄNDERN???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Lize – noch was – deine performancerechnung - wieviel prozent gewinn man braucht um verluste wieder aufzuholen – ist das denn nur bei FLV´s so? oder auch bei fondssparplänen??? Wenn man nicht rechtzeitig selber reagiert – reagiert dann der banker rechzeitig (mit banker mein ich hier den betreuer) kann der für einen reagieren – oder ist das auch wieder vom kunden abhängig?? (so wie bei einer FLV auch??)

AUSSERDEM – in einer zeit wie wir sie jetzt haben muss man schon froh sein wenn man nicht zu viel verloren hat – ich denke es ist immer noch besser drei jahre auf sein garantiertes geld zu warten (wenns nicht lehman war *zwinker zu tin*) als 100 prozent in dieser zeit machen zu müssen weil man 50 % verloren hat – weil man sein geld ja in drei jahren braucht…

Streiterei hin oder her (ich hoffe wir lassen es bei einer ausgiebigen diskussion *gg*) – lize – auch du drehst dich ganz schön in der gegend rum… *jetztmalsofrechindrenraumstell*

(anm. d. redaktion: phu…. Das war jetzt ganz schön viel – und es ist jetzt viertel nach eins in der nacht – ich werd jetzt auf keinen fall nochmal alles durchlesen und korregieren – ich glaube der sinn dürfte durchkommen – wenn nicht bitte einfach fragen – ansonsten halt ichs mit den worten meines bruders (der übrigens dr. der germanistik ist): man gewönt sich an ales…

Lg an alle
mm

 

Stimmt, es verzinsen sich hier nur die 46 € mit dem Zinssatz des Kredits, weil ich für diese 46 € keine Zinsen mehr zahle.

aber bedenke auch, dass du hier bei einer endfälligen Variante auch "nur" 46 in den Tilgungsträger einzahlen würdest... und die Zinsen von 54 € EXTRA zahlen musst. Somit muss man auch hier die 46 € mit den 46 € vergleichen, da auch bei der Endfälligkeit nicht die ganzen 100 € in den TT investiert werden. Im gegenzug dazu hat man aber bei der tilgenden Variante den Vorteil, dass die Tilgung steigt, und der Zinsenanteil fällt.

Bei meiner Berechnung vergleiche ich natürlich die TT-Einzahlung mit dem Tilgungsteil der Pauschalrate... Die Zinsen muss ich hier wie da gleich bezahlen.

Man merkt deine typische Vermittlerplanlosigkeit... Alleine dieser Vergleich zeigt, dass du Äpfel mit Äpfel einfach nicht vergleichen kannst. Den Rest hab ich mir ehrlich gesagt noch nicht durchgelesen, hab grad nicht so viel Zeit, aber da steht sicher nur der gleiche Schwachsinn drin, wie du ihn auch hier produzierst.

Mir ist schon klar, dass es dir als Provisionempfänger nicht in den Kram passt, wenn jemand gegen eine eventuelle Endfälligkeit argumentiert, aber meine Berechnung stimmt. Punkt.

 

Stimmt, es verzinsen sich hier nur die 46 € mit dem Zinssatz des Kredits, weil ich für diese 46 € keine Zinsen mehr zahle.

aber bedenke auch, dass du hier bei einer endfälligen Variante auch "nur" 46 in den Tilgungsträger einzahlen würdest... und die Zinsen von 54 € EXTRA zahlen musst. Somit muss man auch hier die 46 € mit den 46 € vergleichen, da auch bei der Endfälligkeit nicht die ganzen 100 € in den TT investiert werden. Im gegenzug dazu hat man aber bei der tilgenden Variante den Vorteil, dass die Tilgung steigt, und der Zinsenanteil fällt.

Bei meiner Berechnung vergleiche ich natürlich die TT-Einzahlung mit dem Tilgungsteil der Pauschalrate... Die Zinsen muss ich hier wie da gleich bezahlen.

Man merkt deine typische Vermittlerplanlosigkeit... Alleine dieser Vergleich zeigt, dass du Äpfel mit Äpfel einfach nicht vergleichen kannst. Den Rest hab ich mir ehrlich gesagt noch nicht durchgelesen, hab grad nicht so viel Zeit, aber da steht sicher nur der gleiche Schwachsinn drin, wie du ihn auch hier produzierst.

Mir ist schon klar, dass es dir als Provisionempfänger nicht in den Kram passt, wenn jemand gegen eine eventuelle Endfälligkeit argumentiert, aber meine Berechnung stimmt. Punkt.

Wenn ich von reagieren rede, meine ich nicht nur Umschichtungsmöglichkeiten, sondern auch Kapitalentnahme und Sondertilgungen.

Der cost-Average ist eine gute Sache, nur verliert er mit steigender Laufzeit (ca. 7-10 Jahre, je nach Wertpapierart) seine positive Wirkung, da Aufgrund von langer Laufzeit und damit höherem Kapital Kursschwankungen nach unten eine Nicht-Verzinsung des Höchststandes bewirken, bis der alte Höchststand erreicht wird, und somit der Zinseszins, der in der theoretischen Berechnung mit 4,5 % enthalten ist, flöten geht...

 

nehmen wir mal an man hat 2000 begonnen in einen fondsgebundenes produkt zu sparen - vorwiegend aktien - und man ist in ein paar jahren fertig - und nehmen wir an bis dahin haben sich die märkte erholt - dann hatte man aus den letzen (uns jetzt noch bevorstehenden) jahren keinen entsprechenden cost average?? (ich glaube der war dann zwei mal überdeutlich - hypothesenbezogen...)

ich war sowieso immer der meinung dass man sein geld managen muss - damit meine ich - wenn man merkt dass die märkte fallen umschichten - mit den künftigen sparraten trotzdem in der aktienveranlagung bleiben - bei trendwende zu günstigem kurs die sichere anlage wieder in die aktienveranlagung switchen ... etc.... aber das ist ein anderes thema über das wir stunden lang philosophieren könnten....

lies dir das alles bitte nochmal genau durch lize - dann wirst du vielleicht auch erkennen dass ich nie gegen eine annuität gesprochen habe - sondern nur gegen endfälligkeit in der eigenen währung - rein aus chancen/kostengründen - das man in einer fremden währung wieder andere risken hat die noch dazukommen ist klar ...

aber bitte hör jetzt endlich auf alles so zu verallgemeinern - und dich immer wieder gegen vermittler auszusprechen - denn da kenn ich einige die ihren kunden mehr gebracht haben als ihre banker... (abgesehen von den vielen vermittlern die ich am liebsten nicht mehr am markt sehen würde) aber ich verallgemeinere das auch nicht - ich könnt genauso schreiben dass die banker einen verkaufsdruck haben weil sie ihre zahlen erfüllen müssen - egal ob provisionsabhängig oder nicht .... all das sind aber auch nur argumente um sich zu streiten und bringen uns in der thematik gar nicht weiter

ich weiss dass ich frech und gehässig bin bzw sein kann ... das ganze hinterlege ich aber mit einer portion qualität - dass ich hier einen diskussionspartner habe der sich auskennt das merke ich (darüber bin ich auch froh) aber lassen wir es auf einer sachlichen ebene - kritik hin oder her - kritisch sollen wir ja sein - und kritikfähig auch - aber ich glaube wir könnten eine professionellere diskusionsebene erreichen - wenn wir dieses angestellten-provisionsempfänger thema weg lassen...

lg
mm