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Dichte oder spezifisches Gewicht von Erdäpfeln (Kartoffeln)?

Dieses Thema im Forum "FORUM | Reden wir miteinander ..." wurde erstellt von Ellen.Ripley, 12 März 2011.

  1. Ellen.Ripley

    Ellen.Ripley Gast-Teilnehmer/in

    Ich habe einen und muss trotzdem darüber nachdenken. :D
     
  2. Veiovis

    Veiovis Gast-Teilnehmer/in

    Dann würd ich das Zeug mal zerschreddern?
    somit erübrigt sich auch das Schüttgewicht? :kopkra:
     
  3. Q

    Q Gast

    Es ist immer die Frage, wofür diese Schüttdichte von Relevanz ist.

    Für die Frage, ob ein Sack Kartoffeln schwimmt oder nicht, mal nicht, denn wenn man die Kartoffeln alle ins Wasser schüttet, saufen sie immer noch ab. Der Grund ist, dass die Zwischenräume augenblicklich vom Wasser eingenommen werden.

    Die Frage könnte allenfalls sein, ob ein wasserdichter Sack Kartoffeln schwimmt.
     
  4. TIN-MACHINE

    TIN-MACHINE Gast-Teilnehmer/in


    die schüttdichte ist in vielen industrien ein ganz wichtiger wert. damit stellt man die realtion von volumetrischen zu massedaten her.

    ein beispiel aus meiner praxis: in einen zementsilo passen 100m³ rein, ein silo-lkw kann maximal 28t liefern, bringt man 4 fuhren in dem silo unter?

    das spezifische gewicht des zements sind 1335kg/m³, müsste sich also locker ausgehen, das schüttgewicht ist aber nur 1200kg/m³...
    (der unterschied entsteht durch die luft im medium, zement wir pneumatisch befürdert)

    bei erdäpfeln rechnet man zwar mit 0,75t/m3, die realität kann aber durchaus abweichen (0,73-0,79, sortenunterschiede) wichtig ist das natürlich auch für großverbraucher wie kellys, agrana oder mcdonalds.
     
  5. Ellen.Ripley

    Ellen.Ripley Gast-Teilnehmer/in

    Sie ist dann von Relevanz, wenn man von den Bauern die Information bekommt, dass x Tonnen Ausschuss vorhanden ist, ein Programm für Fermentierung aber u.A. mit dem spezifischen Gewicht kalkuliert - dem VOR der Zerkleinerung.

    De facto ist es eh nur eine Annäherung, weil ich, außer der Hauptanbausorte, nicht weiß, in welchem Zustand die Erdäpfeln vorhanden sind. Ausschuss heißt ja, dass sie z.B. angeschlagen sind und faulende Erdäpfel werden matschig, wodurch sich die Schüttdichte bzw. das spez.Gewicht nochmal ändern.

    Madenbefall wäre übrigens bezüglich des Biogasertrags vorteilhaft.
     
  6. Ellen.Ripley

    Ellen.Ripley Gast-Teilnehmer/in

    Eben.
     
  7. Veiovis

    Veiovis Gast-Teilnehmer/in

    Die Masse kann ja beim Antransport gewogen werden (mit einer Waage die die Masse und nicht das Gewicht misst) und das Volumen kann ja auch bestimmt werden (z.B. eine gestrichen volle Ladefläche eines Sattelzuges) oder man verwendet z.B. ein Referenzvolumen (z.B. 1m³) was man direkt vor dem Shredder (oder Lagerbunker) am Einwurf beim ausladen der Fuhre anbringt und portionsweise misst.
    Weiters sollte man auch die Anlieferqualität genau spezifizieren (z.B. gewaschen, max zulässiger Erdanteil, Wasseranteil, ect.)

    Meines Wissens haben die Erdäpfelbauern beinahe 50% Ausschuss, weil die Leute im Supermarkt nur schöne runde Erdäpfeln wollen und keine Krumpern.
     
  8. Ellen.Ripley

    Ellen.Ripley Gast-Teilnehmer/in


    So viel ist es nicht (oder die Bauern wollen es nicht zugeben...).

    Klar kann man abwiegen.

    Nutzt nur nichts, wenn man erst einmal eine grundsätzliche Auslegungsrechnung macht um eine Größenordnung fest zu stellen.
     
  9. Veiovis

    Veiovis Gast-Teilnehmer/in

    Dafür braucht es vorerst einen spezifizierten Referenzzustand des Gährgutes, von dem weg kann man erst verfahrenstechnisch rechnen, ist bei Biomassen für Verbrennung ebenso, erst danach können die Anlagen ausgelegt werden, bzw. verlässt man sich auch auf Referenzanlagen die bereits in Betrieb sind, was auch in diesem Fall sicher empfehlenswert ist.
    Es werden die Fremdanteile (Erdanteil, ...) die letztendlich in der angelieferten unvorbehandelten Gährmasse enthalten sind wesentlich mehr an Auslegungsfehler der Anlage ausmachen als der Fehler bei der Errechnung des Schüttgewichts.
    Wie bereits erwähnt sind Biomasseproduzenten auch sehr erfinderisch um Profit zu erzielen und Abfälle loszuwerden also es werden auch Biomüll, Eisen, Steine, Holz, ... enthalten sein.
    Eine zusätzliche Problematik bei dieser Anlage wird die Hygiene bzw. Gesundheitsschutz (Arbeitsschutz) werden (z.B. Kartoffelfäule, Schimmel, Gährgas ...) sowie der Explosions bzw. Brandschutz und die eventuelle erforderliche Nachbehandlung (z.B. thermisch) der Maische bevor sie am Feld wieder ausgestreut werden kann.

    ps: warum soll die Anlage eigentlich nur auf Erdäpfel ausgelegt werden?
     
  10. Q

    Q Gast

    Kannst du mal erklären was auf 100 m Seehöhe der Unterschied sein soll zwischen einer Waage, die Gewicht, und einer, die Masse misst?

    Mir ist schon klar, Balkenwaagen und verwandte Bauformen, die mit Referenzmassen arbeiten, sind gegen Einflüsse der Seehöhe geschützt, aber welchen Unterschied zu Federwaagen das in Ostösterreich macht, will mir nicht recht einleuchten.
     
  11. Veiovis

    Veiovis Gast-Teilnehmer/in

    @Q
    Gemeint war zur Errechnung der Schüttdichte die Masse und nicht das Gewicht heranzuziehen.
     
  12. Ellen.Ripley

    Ellen.Ripley Gast-Teilnehmer/in

    Wird sie eh nicht. Das Hauptsubstrat ist ein anderes. Wir suchen noch nach möglichen Co-Substrat im "Einzugsgebiet". Erdäpfelausschuss ist eben eines.

    Nachdem dieses Co-Substrat im Gasertrag sowieso nur in einem sehr geringen Anteil zum Hauptsubstrat steht, lass ich mal die tatsächlichen Daten außen vor. Das Kalkulationsprogramm benötigt eben trotzdem die Dichte bzw. das spezifische Gewicht.
     
  13. Ellen.Ripley

    Ellen.Ripley Gast-Teilnehmer/in


    Wenn man physikalisch richtig vorgehen möchte, ist es durchaus relevant, aber in dem Fall würde ich den Unterschied schon allein deshalb vernachlässigen, weil er in keiner Relation zu den anderen Input-Werten steht bzw. zu den Rundungen, die im Laufe der Kalkulation durchgeführt werden.
     
  14. Veiovis

    Veiovis Gast-Teilnehmer/in

    Es gibt schon auch eine einfache Methode das spezifische Gewicht festzustellen.
    Erdäpfel ins Wasser legen und so lange Kochsalzlösung beimischen bis die Erdäpfel in der Lösung zu schweben beginnen.
    Dann misst man das spez. Gewicht der Kochsalzlösung (Hydrometer) die ja dann gleich ist wie die der schwebenden Erdäpfel.
    Ein annähernd realistisches Ergebnis wird man dabei aber auch nur erreichen wenn man dabei eine grössere Menge an Erdäpfeln verwendet und die Proben auch aus den verschiedenen Äckern nimmt die für die Biogasgewinnung relevant sind.
     
  15. Ellen.Ripley

    Ellen.Ripley Gast-Teilnehmer/in

    Dass man es so messen kann, ist mir eh klar - und bei den verschiedenen Sorten nach, die wir bei uns im Keller liegen haben, könnte ich schön Vergleichwerte messen :D

    Aber ich habe ja die von Erdäpfeln als Schüttgut gebraucht. Siehe Packdichte, wie Chrysoberyll sie besprochen hat.
     
  16. Veiovis

    Veiovis Gast-Teilnehmer/in

    Dann braucht man ein Reverenzvolumen (z.B. ein gestrichener m³ oder eine gestrichene Mulde) beim Getreide macht man das auch so, dort sind glaub ich 20 Normlitergefäße die Referenz.
    Aber wozu?
    Mit einer Angabe der tatsächlich angelieferten Masse die hier ja ausser grossteils Wasser hautsächlich nur Stärke sein kann man doch alle relevanten verfahrentechnischen Berechnungen für die Vergährung anstellen, oder gehts um den Luftanteil im Gährsilo in der Gährmasse selbst durch die Schüttung? Wobei bei allen Gährprozessen die ich kenne, wird das Zeug vorher vershreddert, gerispelt oder was immer somit die Schüttung des wässrigen Gemenges nicht mehr relevant ist.
     
  17. Ellen.Ripley

    Ellen.Ripley Gast-Teilnehmer/in

    Es ist wirklich nur das Kalkulationsprogramm, das das vorgibt. Es dient dazu, aus einer bestimmten Volumensmenge Substrat einen Gasertrag zu berechnen.

    D.h. in dem Programm wird davon ausgegangen, dass das potentielle Substrat als Volumenswert zur Verfügung gestellt wird. Offenbar der Vergleichbarkeit wegen.

    Unterm Strich ist die Co-Substratmenge im Gasertrag eh nur ein vernachlässigbarer Teil dessen, was das Hauptsubstrat ergibt, dann sind mir 25% Luft pro m3 Erfäpfelfuhre auch schon egal.

    Wie sich dann der Fermenter bzw. vorab die Einbringung damit tut, ist gar kein Thema mehr.
     
  18. Veiovis

    Veiovis Gast-Teilnehmer/in

    Wirtschaftliches Kostenkalkulationsprogramm?
    Technisches Programm verwenden, die Wirtschafter verstehen meist nix vom technischen Prozess selbst und machen mit unnachvollziehbaren Eingabeoptionen dann immer Probleme :D

    Wobei der Luftanteil bei der Gasqualität eine grosse Rolle spielt, besonders der Stickstoffanteil macht dann Probleme, auch in den Abgasemissionen, dann bei der eigentlichen Gasverbrennung (Stickoxide) und ich nehm mal an es wird auch eine spezifizierte Gasqualität verlangt vom Endkunden oder zumindest von der Verbrennungsanlage selber (Gasmotor, Turbine) sonst haben die Kraftmaschinen keine hohe Verfügungsgarantie sondern lange und hohe Reparaturkosten. Es kommt zu nadelförmigen Salzbildungen und damit zu Abrasion in der Maschine, ausserdem diffundiert das Zeug ins Metall und verändert, verschlechtert die Eigenschaften (Sprödigkeit, Rissbildung)

    [edit] und das ganze unter Explosionsgefahr :kopfkratz:
    ja klingt interessant wann startet das Projekt im ersten Meeting :D [edit]
     

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