Deutschland schafft sich ab

Die meisten Gastarbeiter waren aus dem ehemaligen Jugoslawien und nicht aus der Türkei. Außerdem werden die Türken schon lange nicht mehr "geholt"!
Es sind auch keine Gastarbeiter mehr, sondern Migranten, die in Österreich leben, Kinder bekommen, arbeiten und sterben. Türkische Österreicher oder österreichische Türken halt.

 

Dazu ist noch zu sagen, dass es, ganz abgesehen davon, dass es "den Islam" gar nicht gibt (es gibt verschiedene Richtungen, die sich gegenseitig teilweise gewalttätig bekämpfen, z.B. im Irak), der von den "unteren Bildungsschichten" gelebte Islam oft eine Mischung aus Religion, Aberglaube und althergebrachten, teilweise vorislamischen Traditionen (Verstümmelung von Mädchen z.B.) ist. Das ist auch darin begründet, dass viele nicht lesen und schon gar nicht arabisch können (Die Kenntnis des Arabischen ist Vorausssetzung für die Lektüre des Koran).

 

Natrülich gibts positive Erlebnisse, aber eben auch sehr viele problematische Dinge.
Wie zB auf den Spielplätzen, in den Jugendeinrichtungen, etc. die Problematik, daß durch recht starre Gruppen - und da eben vor allem türkischer Herkunft - die anderen verdrängt werden. Einerseits durch die sprachliche Barriere, andererseits durch eine geringere Hemmschwelle, was Gewalt bedeutet.

 

Die Frage ist, ob Integration erwünscht ist.
Du kannst niemand integrieren, der nicht will.

"Unsere Gastarbeiter" kamen hauptsächlich aus Exjugoslawien und die waren sehr schnell integriert, waren zwar im wienerischen die "Tschuschen", aber ohne diese massive Ablehnung. Die Kinder waren schon voll als Wiener dabei
Das war eine ganz andere emotionale Ebene.

Ich erinnere mich noch.

lg irene

 

Ich halte das nicht für Rassismus, sondern eher für Realismus.

Und was mich halt stört ist, daß man - wenn mans realistisch sieht - zum Rassisten abgestempelt wird.

 

Woher er den Inder/Pakistni-Vergleich her hat, ist mir nicht klar (Quelle?)

 

Die Zahlen ind er Statistik sind vor allem die Zahlen, die die Bildung und das soziale Umfeld widerspiegeln.

Den Integrationswillen kann man nur schwer messen. Man kann allerdings Entwicklungen beobachten.

 

Ich denke, es ist bereits besprochen, dass wir alle das Buch noch nicht gelesen haben und nur auf Aussagen Sarrazins in Interviews Bezug nehmen können, also woher sollt jetzt die Quellenangabe her haben?

lg irene

 

Ich geb w.o. Mir kommen zu unterschiedliche Argumentationslinien - einerseits sinds nur die Türken, dann wieder nicht nur die Türken, weil alle Muslimen, nein doch nicht, weil die muslimischen ex-Yugoslawen eh kein Problem sind.

 

Ich habe mich darauf bezogen, warum tükischstämmige Menschen in der 3. Generation noch immer Sprachprobleme haben und "integrationsunwilliger" sind als andere.

Ich finde es immer noch eine gute Erklärung und dass nachkommende Türken an eine bestehende türkische Community andocken, ist für mich auch verständlich

 

Das ist auch nicht mein Hauptthema. Ich stelle fest, dass Sarrazin mit seinen Aussagen, fundiert und intelligent getätigt, etwas zur Sprache gebracht hat, was ansonsten als "im Schmuddeleck" beheimatet gegolten hat. Nun hat er dieses Thema salonfähig gemacht. Erste Politiker nähern sich bereits vorsichtig an. Wohin wird die Reise gehen?

Auch wenn ich das als richtig und teilweise Erleichterung empfinde, spüre ich doch die Gefahr, die diese Diskussion beherbergt.

lg irene

 

Das ist aber exakt in dieser Gruppe so üblich und hat mit Integration, wie von dir angesprochen, nichts zu tun.

lgirene

 

Genau das ist der Punkt.
Hier kommt sehr gerne das Argument, dass Integrationszwang einer Assimilation gleichkommt. Das mag vielleicht sogar stimmen, aber das ist die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass Kinder der 3. und 4. Generation so schlecht Deutsch können wie die erste und noch immer als "Ausländer" offensichtlich sind (auch wenn sie längst die österreichsiche Staatsbürgerschaft haben).

 

Nein, das ist keine Gute Erklärung: So klar es auch ist, daß neu zugezogene TürkInnen eher bei der vorhandenen türk. Community andocken, so ist es doch interessant, daß sie sie nicht mehr (auch über 3 Generationen, im Gegensatz zu Kroaten oder Serben oder Deutschen Einwanderern) verlassen.

lg
Dimple

 

Weiss was du meinst, aber so kompliziert ist es nicht.

Einerseits werden die Thesen Sarazins diskutiert (ganz vereinfacht: moslemischer Hintergrund, daraus folgt schwerere Integration: Wahr/falsch/vielleicht)

andererseits hast du die Meinung/Diskussion der Forenteilnehmer, die differenzieren und v.a. bei Türken dieses Problem orten und eben bei Migranten aus Ländern wo eher die Mittel- und Oberschicht flüchtet, nicht wahrnehmen.

 

Ich lebe ja nicht in Wien und weiß deshalb nicht, wie es dort aussieht. Und ich glaube es dir, wenn du es sagst (das will ich jetzt ausdrücklich festhalten, um Mißverständnissen vorzubeugen)

Ich erlebe es hier jedenfalls nicht so, im Gegenteil, ich empfinde die türkischstämmigen Mitbürger als zuvorkommend und rücksichtsvoll.

Allerdings finde ich den Umgang der Menschen in Wien im allgemeinen - unabhängig von Rassen und Geschlecht - als meist eher ruppig und ignorant. Ich meine in der U-Bahn oder wo man halt sonst mit der "anonymen Masse" in Kontakt kommt. Individuell ist es ganz was anderes

 

Ich würde es vergleichen mit einer illegalen Sondermülldeponie im Trinkwassergebiet. Alle wussten es, keiner sagte es und nun steht es plötzlich in der Zeitung.
Und ja, da ist ein sehr grosses Gefahrenpotential, dass es Bumm macht. Aber es ist sicher besser sich jetzt einmal vorsichtig mit dem Thema zu befassen, als es noch ein paar Jahre im Dämmerschlaf zu belassen und sich dann eines schönen Tages darüber wundern, dass es Bumm macht.

Ich denke, es muss in 2 Richtungen gehen. Einerseits Zuwanderung nach knallharten Kriterien (siehe auch Interview), was und wer wird gebraucht und andererseits im Land, das wird das Kritischere, eine Assimilation. Ja, ich spreche bewusst nicht von Integration, weil die wäre freiwillig und auf Freiwilligkeit kann man nach 3-4 Generationen nicht setzen.

 

und hier der Interviewausschnitt auf den ich mich beziehe:

Sarrazin: Ich spiele nicht mit dem Bild einer Einwanderungswelle. Ich habe in meinen Berechnungen unterstellt, dass wir 50.000 bis 100.000 zusätzliche Einwanderer im Jahr haben. Ich habe weiterhin unterstellt, dass diese im Wesentlichen aus der Türkei, also Nahost und Nordafrika kommen. Und dies stimmt überein mit der empirischen Evidenz. Ich unterstelle eine niedrigere Zuwanderung als das Statistische Bundesamt in seinen Bevölkerungsprognosen. Und diese Einwanderung ist allerdings zum großen Teil eine Einwanderung über den Familiennachzug, illegale Einwanderung oder Einwanderung aus Asylgründen. Es ist zu 90 Prozent nicht die qualifizierte Einwanderung, die Australier, Kanadier oder Amerikaner intelligent organisieren. Und das ist das Problem.

Armbrüster: Diese Einwanderung würden Sie gerne stoppen, wenn ich das richtig verstehe?

Sarrazin: Ich bin der Meinung, dass wir die Einwanderung genau nach dem Vorbild dieser Länder auf die Qualifikationen, die wir brauchen, konzentrieren sollten. Und ich glaube nicht, dass die nur durch das Asylrecht und die Zufälligkeiten der illegalen Einwanderung und der Familienzusammenführung gesteuerte Zuwanderung aus Nordafrika, Nahost und der Türkei irgendein Problem löst. Im Gegenteil, dadurch werden mehr Probleme geschaffen als gelöst.

Armbrüster: Wollen Sie dann das Asylrecht komplett abschaffen?

Sarrazin: Dazu habe ich mich in meinem Buch nicht geäußert.

Armbrüster: Aber darauf würde es ja hinauslaufen.

Sarrazin: Es geht darum, dass wir als Staat und Gesellschaft den Status richtig analysieren und aus der Analyse des Status´ die richtigen Folgerungen ziehen. Es ist in jedem Fall ein Irrtum, Deutschland oder Europa könne das Leid hellen. Es ist für die Lösung der Probleme in Afrika oder Nahost völlig unerheblich, ob Europa pro Jahr 300.000 Einwanderer aufnimmt oder 500.000 oder eine Million. Die Probleme können nur in diesen Ländern selber gelöst werden. Und von daher ist es unsere Aufgabe und, wie ich finde, auch unsere Pflicht, zunächst an die Entwicklung unserer eigenen Gesellschaft zu denken. Politiker sind also nicht gewählt von den Gruppen möglicher künftiger Migranten, sie sind gewählt von der wahlberechtigten Bevölkerung in Deutschland und sollen deren Interessen vertreten.

 

Ich bin bemüht, den grund zu verstehen, warum sich Menschen so verhalten, wie sie sich verhalten, v.a. wenn das Verhalten unerwünscht ist.

Verhaltensweisen ändern bzw. steuernd eingreifen kann man doch nur, wenn man die Ursache erkennt.

Ein "die Türken sind halt so" kann es ja auch nicht sein, oder?

 

Ganze Dörfer transferiert -> festes Gefüge -> starke Community und Ghettoisierung vs. einzelne, individuelle, gezielte Immigration -> loses Gefüge und breitere Streuung