Deutschland schafft sich ab

Wir haben 1x wöchentlich ein nächtliches Hundausjagen inklusive Feuerwerk (um 23 Uhr) bei den Stieglgründen (obs beim Stiegl genau stattfindet weiß ich nicht - vermutlich , die Richtung stimmt ).

Ist auch nicht abgesprochen mit den Anreinern und wenn ich dran denk, was Otto und Emma für einen Zirkus haben, wenn sie einfach so unterm Jahr Feuerwerken, ist mir die Ramadan-Variante lieber. Ramadan ist nur einmal im Jahr, es casht nicht nur ein Konzern ab und die Lärmbelästigung hat eine Deadline.

Das nur ein bisschen OT zu Lärmbelästigung auch nicht religiöser Natur. Und über unser Sylvester und seine angesoffenen, besifften, in cm hohen Scherben durch die angekotzte Salzburger Altstadt watenden touristischen Stilblüten (weil vom normalen, ausgelassenen Feiern redet eh niemand), lass ich mich hier lieber nicht aus ...

 

Da hier ja schon öfter auftauchte "Die Türken wurden geholt, um die Drecksarbeiten zu machen, die sonst keiner machen wollte...."
Etwas zur Geschichte des Anwerbeabkommens zwischen der Türkei und Deutschland.

[ame="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715836,00.html"]Und hier noch ein paar Gedanken, die nicht dem pawlowschen Reflex nach rechter Ecke und Rassist folgen.[/ame]

Man kann diese Diskussion auch in Deutschland durchaus differenzierter führen. Der Spiegel ist schließlich nicht gerade als Verkündungsblatt des rechten Spektrums bekannt.

 

Was aber ein Problem bleibt, ist dass zu den Leuten die ihm zustimmen auf jeden Fall AUCH die extreme Rechte gehört:

[ame="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,716747,00.html"]Fundamentalisten-Prediger in Florida: Koran-Z?er Jones lobt Sarrazin - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/ame]

http://npd-blog.info/2010/09/10/die-suche-nach-dem-neuen-fremden/

http://www.fr-online.de/politik/sarrazin-macht-uns-salonfaehig/-/1472596/4599844/-/index.html

Rechte PC ist, sich bei der Debatte jeglichen Hinweis auf diese Tatsache zu verbitten. Wenn man noch nicht einmal mehr die NPD als Nazis bezeichnen kann, wen dann?

 

Ja, nur diese Furcht bisher, nur ja nicht an rechts anzustreifen, das hat die Debatte bisher auch abgewürgt.

Dass die rechte Ecke dazugröhlt, war doch eh zu erwarten.

Außerdem: Gesinnungsverdächtigung, das ist ein Wort auf das ich schon länger gewartet habe, stelle ich gerade fest. Ist ja hierforums auch nicht gerade unbekannt, das.

 

Der Übergang ist ja auch durchaus fliessend.

Die Feststellung, dass es Gruppe gibt, deren eines Merkmal unter anderem ihre geringe Bildung ist, die dann dauerhaft der Öffentlichkeit auf der Tasche liegen ist absolut nichts neues und korrekt.

Dann kommt dazu, dass ein durchaus nicht unwesentlicher Teil dieser Gruppe muslimische Einwanderer sind. Auch das stimmt noch.

Gesprochen wird dann über diese Gruppe. Und dann heisst es eben nicht mehr "Ein Teil der Moslems", sondern "die Moslems". Der Hinweis darauf dass es gut integrierte Moslems gibt wird als Ausnahme oder nicht relevant abgetan. Naja, früher hatte auch jeder seinen guten Juden. Letztendlich heisst es dann wenige Diskussionsbeiträge später wieder "die" Moslems/Türken.

Weiter interessant ist dann auch, dass andere Gruppen plötzlich ganz aussen vorgelassen, ja sogar reingewaschen werden. Die Polen haben gestern noch die Autos geklaut und die Vietnamesen waren DIE Zigarettenschmuggler. Plötzlich sind das alles ganz toll integrierte Leute, wenn sie in der Diskussion auftauchen. Letztendlich dient es der Verschärfung der Identifizierung der Sündenbockgruppem was brauchen wir Zigarettenschmuggler oder Autodiebe, wenn es DIE Moslemseinwanderer gibt.

Und, das muss man Sarrazin ja zugestehen, er definiert noch andere Gruppen: Zum Beispiel die Alleinerziehenden. Grob zusammengefasst, hält er die Unfähigkeit zum dauerhaften gemeinsamen Zusammenleben und Erziehen der Kinder auch für ein Merkmal bestimmter Teile der Gesellschaft, die der Gesamtgesellschaft nichts bringen. Alleinerziehende gibt es bei den muslimischen Einwanderern übrigens aufgrund genau der angekreideten Merkmale nur unterdurchschnittlich.
Von den Alleinerziehenden hört man in der allgemeinen Diskussion wenig. Ich bin überzeugt, wenn jemand Sarrazins Ansichten über Alleinerziehende gerade hier in diesem Forum bringen würde, er würde geschlachtet werden.

Nein, die weitgehende Reduzierung der Diskussion von Sarrazins Thesen auf moslemische Einwanderer ist eine letztendlich faschistische, die Zuweisung des in dunklen Farben gemalten Untergang des eigenen Landes zu einer geschlossenen identifizierbaren Gruppe ist der Kern des Faschismus.

Dieser Thread hier gehört in der Tat nicht zu den schlimmsten, in anderen Foren, insbesondere der großen Publikumszeitungen in Deutschland sind flächendeckend wesentlich übler. Während man das bei der Bildzeitung erwartet, erschreckt es doch z.B. bei Spiegel online.

Eine Diskussion darüber, warum einige Einwanderergruppen besser integriert sind als andere mag noch legitim sein, so wie die Diskussion entlang der Linien verläuft die ich dargestellt habe ist es das nicht.

 

Na ja - nur was folgt daraus? Darf es nicht mehr möglich sein, eine Diskussion zu führen oder anzustoßen, nur weil das Risiko besteht, dass sich die Falschen an der Diskussion beteiligen und Beifall klatschen?

Ich bin eher der Meinung, dass man einen Teil der Leute eher den Rechten in die Arme treibt, wenn man sie sofort in die rechte und Rassistenecke stellt, weil Sie Probleme angesprechen, die ihr Leben massiv berühren und die Lösungen von der Politik erwarten.

Oh oh - irgendwie höre ich schon wieder den pawlowschen Hund bellen...

Ok - Zeig mir bitte eine Stelle in dem von mir verlinkten Essay von Matussek oder gar in dem von mir geschriebenen, in der gefordert oder auch nur angedeutet wird, dass man die NPD nicht mehr als Nazis bezeichnen soll.

Und das ist es, was mich in der Bebatte um Sarrazins Thesen am meisten stört! Von Anfang an - noch bevor überhaupt jemand das Buch gelesen hatte, denn es war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht erhältlich - wurde Sarrazin insbesondere vom politischen Establishment reflexhaft wahlweise als Rassist bezeichnet oder in die rechte Ecke gestellt. Die Diskussion über das, was er eigentlich geschrieben hat und was er damit zum Ausdruck bringen wollte ist dem gegenüber völlig in den Hintergrund getreten. Es ging letztlich nur noch darum die Vorwürfe zu "begründen" bzw. sich dagegen zur Wehr zu setzen.

Mich stört massiv, das es in unserer Gesellschaft nicht mehr möglich sein soll, eine Diskussion - auch zu einem derartig kontroversen Thema - anzustoßen und zu führen, ohne dass man das Risiko der gesellschaftlichen und beruflichen Hinrichtung eingeht. Und machen wir uns nichts vor darauf lief es hinaus.

Besonders ist mir eine Diskussion mit Fr. Eckart-Göring (Grüne) in Erinnerung. Als sie sich gar nicht mehr zu helfen wußte, kam die sinngemäße Aussage - es gäbe verbreiteten Rassismus in der Gesellschaft und deshalb dürfe man diese Debatte so nicht führen. Hallo - die Frau hat den Schuss doch nicht gehört. Die Gesellschaft muss sich ganz gewiss nicht von Fr. Göring-Eckart und den Grünen vorschreiben lassen, welche Themen in ihrem Leben wichtig sind und welche Diskussionen sie zu führen haben und welche nicht.
Klingt für mich so ein bischen nach - Das gemeine Volk ist zu dämlich mit solchen Themen verantwortungsbewußt umzugehen; das nehmen wir ihm jetzt mal besser ab, da wir das ja viel besser können.

Sorry - Demokratie und Meinungsfreiheit sehen für mich etwas anders aus.

Man kann über das was Sarrazin gesagt und geschrieben hat sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Dazu muss man aber erst einmal wissen, was er denn wirklich geschrieben hat. 90 - 95 % derjenigen, die sich auf allen Ebenen an diesen Diskussionen beteiligen und sogar Entscheidungen über die berufliche und gesellschaftliche Zukunft Sarrazins initiiert haben (Bundesregierung - Rauswurf aus dem Vorstand der Bundesbank, SPD - Parteiausschluss) haben das Buch doch nicht einmal gelesen!
Bedsonders gelungen finde ich in diesem Zusammenhang diejenigen, die sagen: Ich habe das Buch nicht gelesen und werde es auch nicht lesen, erlaube mir aber trotzdem ein Urteil darüber.

Vielleicht sollte man sich im Zusammenhang mit dieser Debatte einen Satz von Voltaire in Erinnerung rufen.

"Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."

Dirk

 

1. Könnte es nicht auch ein Indiz für einen eher pragmatischen Ansatz sein? Es geht eben nicht um die Moslems generell. Die, die gut integriert sind, Herzlichen Glückwunsch, Willkommen, macht weiter so. Um die geht es eben nicht, daher sind sie in diesem Zusammenhang auch nicht wirklich von Interesse.
Diskriminiert man die gut Integrierten nicht sogar, wenn man sie jedesmal, wenn es um Probleme mit Migranten geht, als positives Beispiel hervorholt und sie quasi als Entschuldigung gelten müssen, ob sie wollen oder nicht? Wenn jemand gut integriert vielleicht sogar eingebürgert ist, ist er in diesem Zusammenhang für mich nicht von Interesse. Er ist ein normaler Staatsbürger des Landes und muss sich nicht für die Probleme Anderer in Haftung nehmen lassen! Auch nicht als positives Beispiel.

2. Zu Deinem "früher hatte auch jeder seinen guten Juden"
Sorry - das ist genau die Art der Diskussion die ich in meinem vorigen Post meinte. Du gehst jetzt sogar noch einen Schritt weiter und rückst die mit abweichender Meinung in die Nähe der Befürworter des Holocaust.

Wie soll unter solchen Bedingungen eine offene und ehrliche Diskussion noch möglich sein. :boes:

Dirk

 

Danke Dirk, das ist auch meine Wahrnehmung, nur leider keine Zeit zum Weiterdiskutieren.

Beruflich, wie du sagtest sehr heikel.

Zum Hervorgehobenen muss ich mein leises Bedauern kund tun, dass es nicht möglich ist Leuten aufgrund solcher Aussagen das Wahlrecht zu entziehen, das hat mit Mündigkeit wenig zu tun - (ich verzichte auf Smiley und sage war ein herber Scherz)

Wahrzunehmen ist, dass Leute die ins rechte Eck gestellt werden, sich dort ursprünglich vielleicht nicht wohl fühlen, dort aber so etwas intelligenter als der Rest, einen ganz guten Boden finden um wirken zu können.

Ich hab´s ganz am Anfang geschrieben. Sarrazin hat für mich bewirkt das der strafende politische Zeigefinger: "Tu sowas nicht denken, das ist schlecht und böse." breitflächig nicht mehr funktioniert. Das Murren der Bevölkerung dermaßen lange damit zu unterdrücken, dass ja eigentlich jeder ein Gutmensch sein will, war grob fahrlässig. Die Rechnung liegt jetzt am Tisch. Über die Sorgen der Menschen überheblich drüber zu fahren, indem man ihnen, wenn sie diese Meinung vertreten, Schlechteit und Dummheit unterstellt und sie somit für eine Weile nur mehr zum leisen Raunen zwingt, zeigt welch Wertigkeit das Volk für die Politik hat und wie weit es ernst genommen wird.

Fr. Eckart-Göring: ein Trauerspiel.

Danke für den Voltaire an dieser Stelle.

lg irene

 

Relexartig wurde Sarrazin auch zugestimmt von den Leuten die sein Buch nicht kennen und nicht gelesen haben. Und dann wurde verkürzt, wie auch in teilweise diesem Thread:

Das hat noch nicht einmal Sarrazin so gesagt, ich habe ja auch schon Beispiele gebracht, dass seine Argumentation warum sich Deutschland abschaffe wesentlich breiter aufgestellt ist. Und ja, dort wo die Problemdiskussion sich auf die Muslime beschränkt ist sie - ja eigentlich niczht rassisitisch, weil Moslem keine Rasse ist. Sie ist aber ausgrenzend in einer Art die kennzeichnend für einen wachsenden Faschismus ist, im übrigen nicht nur in Öysterreich oder Deutschland, sondern auf der ganzen Welt, der Spiegel hat auch dadrüber einen Artikel gebracht. 6.7 Mrd. Menschen teilen sich eine begrenzt große Welt, und wenn es irgendwo Probleme gibt fast man die eigenene abgrenzbaren, 8 Mio, 60 Mio oder 800 Mio zusammen und die anderen sind an den Problemen schuld. Ein radikaler Hindu ist für mich dann genauso Faschist. Der wohnt aber nicht hier. Im übrigen sind gerade bei den moslemischen Problemgruppen die politischen Ansichten in der Tat nicht mit meinen kompatibel, das wurde ja durchaus zurecht thematisiert. Ganz generell sehe ich eine Periode des Nationalismus auf die Welt zukommen, einhergehende mit den entsprechenden Progromen in verschiedenen Weltgegenden und den nachfolgenden Kriegen. Und laßt Euch sagen, ob da ein paar Moslems mehr oder weniger Sozialhilfe bei uns kriegen ist dann endgültig eines der geringeren Probleme.

Weiters bin ich auch dagegen Sarrazin seine Lesungen nicht durchführen zu lassen. Das soll er ruhig tun,ich wünschte mir nur mehr Widerspruch danach, durchaus gelassen uns sachlich und nicht draussen vor der Tür, ich fürchte allein die Populisten die ihm zustimmen lassen den gar nicht mehr zu.

Eine Diskussion zur faktisch stattgefunden Einwanderung und die sich da auch aus den Reihen der Einwanderer ergebenden Probleme finde ich auch durchaus statthaft. Bis vor wenigen Jahren wurde die allerdings von der rechtskonservativen Seite mit dem Argument abgewürgt: "Wieso, die gehen doch eh wieder wenn ihre Arbeit hier getan ist". Die Denke gibt es heute noch, wer nicht nützlich und angepasst genug ist, soll wieder nach Hause gehen, auch in der dritten Generation. Das ist ein völliger Schmarrn, der sich eh nicht durchsetzen lassen kann, da es hierfür keine Rechtsgrundlage gibt, keine geben wird, und die Ursprungländer die Leute eh nicht mehr aufnehmen. Bestenfalls schafft man dann eine Ausgrenzung, die die Leute aber noch eher in ihrem Gettho läßt. Das heisst nicht, dass man nicht Eingliederungsansprüche stellt, aber hier ist das Ende der Möglichkeiten noch erreicht.

Mein erster Beitrag in diesem Thread weisst auch darauf hin, dass kaum jemand, weder von denen die sie befürworten noch von denen die sie ablehnen Sarrazins Thesen im Original gelesen haben, ich auch nicht, mindestens mangels Verfügbarkeit. Im Gegensatz zu den meisten anderen kenne ich Sarrazins Ansichten aber schon länger und behaupte mal einfach, dass ein Großteil seine Befürworter viele seiner Ansichten eben nicht teilen, denn der Sarrazin ist immer noch ein Sozi und ein Teil seiner Ansichten läuft durchaus noch der rechtskonservativen Klientel gegen den Strich.

 

Nur ist es in meinen Augen ein Unterschied, ob ich seinen Thesen zustimme oder sie ablehne, ohne das Buch gelesen zu haben oder aber ohne Kenntnis der aufgestellten Thesen die Rassismus- und Nazikeule heraushole. Das ist der Punkt, um den es mir geht! Ich habe nicht vor Sarrazins Thesen zu verteidigen oder sie zu verurteilen, da ich schlicht noch nicht das Buch gelesen habe. Betrachte meine Postings eher als "flammenden Appell für Meinungsfreiheit und Demokratie". Insofern reden wir glaube ich auch ein Stück weit aneinander vorbei.

Du sagst es ja selbst. Diese Probleme existieren nicht nur in D und A. Sie sind mittlerweile weltweit bekannt. Ob man sie jetzt gleich mit Faschismus gleichsetzen muss - Das ist mir doch jetzt mal ??? wert.

Es wäre ja auch noch schöner, wenn er das nicht könnte!
Ich fürchte jedoch, dass diejenigen, die eine offene Diskussion nicht zulassen wollen, versuchen werden die Diskussion mit Nazi- und Rassismusvergleichen abzuwürgen oder zumindest in eine ihnen genehme Richtung zu drängen.
Und nu?

Du wünscht Dir mehr Widerspruch - Dein gutes Recht. Jetzt mal rein theoretisch - was wenn er nicht kommt, weil er in der breiten Masse nicht vorhanden ist?

Ich halte es für problematisch, jetzt rauszusuchen, wer in der Vergangenheit was falsch gemacht hat. Da haben alle Parteien mehr als genug Dreck am Stecken. Es geht darum, die Probleme zu identifizieren, zu analysieren und entsprechende Lösungen umzusetzen. Und dies geht eben nur in einer Gesellschaft in der eine offene und freie Diskussion möglich ist. Sonst scheitert man schon an der Identifizierung der Probleme.

Na ja - die Diskussion wurde aber auch von der "Gegenseite" nicht wirklich ehrlich geführt. Wenn ich nur an die Aufstände der Grünen denke, als es darum ging an Migranten bei Einwanderung gewisse Mindestanforderungen (Stichwort A1 Deutsch vor Zuzug oder Mindesalter bei Familiennachzug) zu stellen, da sah man ja schon die Menschenwürde in Gefahr.

Die Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang immer stelle ist, wenn man D als Einwanderungsland sieht, warum D nicht wie andere Länder (USA, Canada, Australien, Neuseeland) schlichtweg entsprechende Anforderungen an die Einwanderungswilligen stellt. Sind diese Länder denn so viel schlechtere Demokratien wie wir?

Wie gesagt, ich habe sein Buch noch nicht gelesen. Allerdings kenne ich auch seine anderen Äußerungen. Ich gehöre zu den "wenigen", die z.B. sein Cicero-Interview im Volltext gelesen haben. Das hatte ja damals für ähnliche Empörung gesorgt, die bei Kenntnis des Volltextes nur Kopfschütteln hervorrufen konnte.

Dirk

 

Zum Entzug des Wahlrechts, da müsste man einigen nicht nur das aktive, sondern auch das passive Wahlrecht entziehen. Denn solche Sprüche kamen auch von politischen Funktions- bzw. Mandatsträgern.

Aber wir sind uns ja Gott sei Dank einig, dass eine solche Lösung nicht wirklich in Frage kommt. Wahrscheinlich muss man in einer Demokratie auch solche Äußerungen aushalten - auch wenn sie schon fast körperliche Schmerzen verursachen.

Ich bin im übrigen auch der Meinung, dass die bei uns in D grassierende mangelnde Wahlbeteiligung eine Folge dieses Umgangs der politischen "Eliten" mit der Bevölkerung ist. Jetzt nicht nur auf das Thema Probleme der Integration beschränkt. Aber der gefühlte Unwille der Politik, sich mit den Problemen der Bevölkerung auseinander zu setzen und das Gefühl, dass man mit seinen Problemen nicht mehr wahrgenommen wird, ist doch weit verbreitet und treibt die Leute in die innere Immigration. Wenn dann noch die Befürchtung der Sanktionierung einer nicht gefälligen Meinung dazukommt...

Dass es jetzt bei diesem Thema so an die Öffentlichkeit getreten ist, ist meiner Meinung nach zum Teil ein Symptom einer sich an vielen Stellen und aus vielen Gründen aufgestauten allgemeinen Unzufriedenheit mit der Politik und den handelnden Personen. Und dies halte ich für noch viel gefährlicher.

lg
Dirk

PS: Bemerkenswert finde ich auch in dem von mir verlinkten Beitrag von Matussek im Spiegel den Satz:
"Fest steht aber seit Sarrazin, dass Einschüchterungen durch das publizistische Justemilieu und seine Drohungen mit dem gesellschaftlichen Abseits nicht mehr funktionieren, denn das Publikum hat einen hochentwickelten Instinkt für Fairness. "

 

Zur angeblichen grundsätzliche Unmöglichkeit des Friedens des Islam

Es wird ja des öfteren argumentiert, dass schon die Grundlage der Religion des Islam aufgrund der Gebote des Koran unmöglich in Frieden mit anderen oleben kann. Als Beweis werden dann in der Tat recht heftigen Stellen des Koran angeführt.

1. Sowohl Bibel als auch Koran sind in sich widersprüchlich. Zu ein- und derselben Sache sagen sie unterschiedliche Dinge aus, gerade wenn es um den Umgang mit anderen Religionen gibt. Neben den eindeutigen Stellen, in denen überaus blutrünstig mit anderen Umgegangen wird gibt es aber auch eindeutige Gebote Andersgläubige zu achten, insbesondere die anderen beiden "Buchreligionen" Christentum und Judentum. Alelrdings haben diese unter islamischer Herrschaft nicht die gleichen Rechte. Zu den Zeiten als das aktiv ausgeübt wurde hat das Christentum im Gegenzug Moslems in eroberten Gebieten entweder gleich umgebracht oder wenn sie nicht sofort konvertierten.

2. Die Bibel hat ihre Widersprüchlichkeiten, sowohl im alten wie auch im neuen (!) Testament. Ich habe diese Zusammenfassung natürlich woanders geklaut. Daraus folgere ich im Umkehrschluss, dass es keine prinzipielle Unmöglichkeit gibt, eine gewisse Menge Religion zu leben ohne gleich mit anderen nicht zusammenleben zu können. Im Moment befinden wir uns allerdings in der Regression.

"So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. [...] jeder von euch ist heute gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen, und der Herr hat Segen auf euch gelegt." (2. Mose 32, 26-29)

"Gott (...) frißt die Völker, die ihm Feind sind, er zermalmt ihre Knochen." (4. Mose 24, 8)

"Gerade sie haben auf den Rat Bileams hin die Israeliten dazu verführt, vom Herrn abzufallen und dem Pegor zu dienen, so daß die Plage über die Gemeinde des Herrn kam. Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen [...]" (4. Mose 31, 1-18)

"Wenn dein Bruder [...] oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau, mit der du schläfst, oder dein Freund, den du liebst wie dich selbst, dich heimlich verführen will, und sagt: Gehen wir, und dienen wir anderen Göttern [...] du sollst ihn anzeigen. Wenn er hingerichtet wird, sollst du als erster seine Hand gegen ihn erheben, dann erst das ganze Volk. Du sollst ihn steinigen, und er soll sterben; denn er hat versucht, dich vom Herrn, deinem Gott, abzubringen, der dich aus Ägypten geführt hat." (5. Mose 13, 7-12)

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert." (Matthäus 10, 33)

"Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus dem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und das Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt." (Matthäus 13, 41-43)

"Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürgt sie vor mir!" (Lukas 19, 27)

"Viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen; sie bekennen nicht, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist. [...] Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten." (Johannes 2, 7-11)

"Sie [Andersgläubige] sind wie die unvernünftigen Tiere, die von der Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden ... sie sind schandbare Schmutzflecken ..." (2. Petrus 2, 12 f.)

"Und wer da überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Heiden, und er soll sie weiden mit einem eisernen Stabe, und wie eines Töpfers Gefäße soll er sie zerschmeißen..." (Offb 2, 26 - 27, Ps 2, 8 - 9)

 

Ok - ich werde es wahrscheinlich bereuen, aber ich spiele jetzt mal den Advocatus Diaboli (es soll hier ja schließlich nicht langweilig werden :blemblem

1. Welches Buch wird von seinen "Anhängern" als wörtliche und unabänderliche Offenbarung Gottes (incl. Regelung des Alltagslebens und des Rechtssystems) angesehen - Bibel oder Koran?

2.

Sagt Dir der Begriff Abrogation im Islam etwas?

Und jetzt frage mal, wann die "Gebote Andersgläubige zu achten" und die eher "blutrünstigen" Passagen entstanden sind. In der mekkanischen oder medinensischen Periode?

Ich glaube ganz so einfach (Passagen aus Bibel und Koran gegenüber zu stellen) kann man es sich dann doch nicht machen.

Ich bin zwar - wie Du - der Meinung man kann nicht eine ganze Gruppe für ein Buch, das vor 1400 Jahren entstanden ist in Haftung nehmen, aber gewisse Tatsachen bleiben dennoch bestehen und die sollte man nicht ignorieren.

Dies gilt zum Beispiel auch für die beliebte Argumentation "Islam bedeutet Frieden". Stimmt einfach nicht. Genau genommen bedeutet Islam Unterwerfung unter das Wort Gottes. Welches wiederum im Koran in der endgültigen und unabänderlichen Offenbarung Gottes vorliegt.

Und bitte Matthias - mach jetzt bitte nicht den Überbringer der Nachricht für Ihren Inhalt verantwortlich.

Dirk

 

Soll ich wirklich mal bibeltreue Christen fragen, wie die zu dieser Frage stehen?

Aber wie du ja schon weiter ausführst, gibt es verschiedene Strömungen des Islam, allein die Trennung zwischen Sunniten und Schiiten keine 60 Jahre nach ableben des Propheten zeigt ja wie wenig eindeutig das Wort Gottes zu interpretieren ist.

Wenn ich mit den Extremisten beider Religion diskutiere pflege ich meist zu sagen: Ja, vielleicht stand Mohammed/Christus über allen anderen Menschen und wußte stets was genau Gott von uns wollte. Dummerweise ist er tot und wir sind nur normale Menschen, die die Bücher eben nur interpretieren können eben weil sie für normale Menschen nicht auflösbare Widersprüche bergen. Um so mehr sollten wir uns deswegen davor hüten aus den Schriften absolute Wahrheiten abzuleiten, und wäre es nicht das schlimmste was passieren könnte, wenn wir in unserer menschlichen Fehlbarkeit das Wort Gottes mißinterpretieren und dabei unsere Mitmenschen durch unsere Hand zu schaden kommen könnten. Die Achtsamkeit vor dem Leben die beiden Religionen wichtig ist gebietet uns lieber einmal weniger die Hand zu erheben, am besten gar nicht. Wenn Gott will, dass alle Moslems/Christen werden sollen, wird er schon einen anderen Weg finden die Nichtgläubigen zu überzeugen, die muss man dafür nicht umbringen.

 

Dass die gelebte Religion eines Landes zu dessen Identität gehört, stelle ich mal so in den Raum.

So erhebt sich die Frage, ob wir uns kulturell so entwicklen wollen, wohin man momentan eventuell die Tendenz sehen könnte. Wie weit können wir uns Offenheit und das Annehmen fremder Kulturen leisten, ohne mit rasanten Verlust der kulturellen Identität zu rechnen?
Vielleicht könnte es auch bereichernd sein. Ein Experiment auf diesem Gebiet, ist aber nicht mehr rückgängig machbar.

Auf der anderen Seite, ist es nicht so, dass immer mehr Verzicht und Prioritätsverlust des alltäglichen Lebens der eigenen Kultur andere Kulturen automatisch mehr Freiraum gibt. Sogesehen, wäre das Volk, das der eigenen Kultur verlustig wird, somit selbst schuld ist, wenn es keinen Wert auf den Fortbestand und somit auch dem Weiterleben der eigenen ist?


Welt am Sonntag: Wer genau ist jenes „Wir“, von dem Sie im Buch sprechen?

Sarrazin: Die Identität eines Volkes oder einer Gesellschaft ist ja nichts Statisches, dennoch gibt es sie. Es gibt eine französische, deutsche, holländische Identität. Wenn es richtig läuft, wachsen Zuwanderer in solche Identitäten hinein, sie lösen sich aber irgendwann in dieser Identität auf, das Bild vom Melting Pot ist ja nicht falsch. Völker ändern im Laufe der Zeit ihr Gesicht, aber sie tun dies aus der kontinuierlichen Fortentwicklung ihrer Identität heraus. Es gibt über mehr als 1000 Jahre ein kulturelles Kontinuum der Entwicklung aus dem westfränkischen Reich in das heutige Frankreich und aus dem ostfränkischen Reich in das heutige Deutschland. Die kulturelle Eigenart der Völker ist keine Legende, sondern bestimmt die Wirklichkeit Europas.

Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/article9255898/Moegen-Sie-keine-Tuerken-Herr-Sarrazin.html

 

Ich glaub ein fundamentaler Knackpunkt (buchstäblich) ist, dass eine tiefreligiöse Gemeinschaft wie der Islam auf eine Gesellschaft trifft, die Religion und religiöse Symbolik zunehmend aus der Öffentlichkeit in den Privatbereich drängt.

Es gibt auch christliche Fundis, nur die sind heute eine belächelte Randerscheinung in Mitteleuropa. Und denen wird nichts anderes übrige bleiben, als ihre Suppe im privaten Rahmen zu kochen.

Der Islam versteht sich als eine lebende, aktive Glaubensgemeinschaft, öffentlich gelebte Religion als MUST-Bestandteil eines ordnungsgemäßen Lebens.

Und das verträgt sich nicht mit dem Anspruch des "Abendlandes", an Religion zunehmend kein Interesse haben zu wollen bzw. so einen Anspruch als Affront an historisch gewachsene Werte zu erleben.

 

ich glaub die kritik bezieht sich ja großteils nicht auf sein buch sondern auf seine aussagen bei dessen präsentation - die teils schwer verkürzt und vermutlich provozierend gemeint waren um den absatz seines buches zu erhöhen. ich sag nur "judengen" und ähnliches.