1. Reden wir miteinander ...

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Der Lauf der Dinge und unsere Sicht darauf

Dieses Thema im Forum "FORUM | Reden wir miteinander ..." wurde erstellt von cestlavie, 26 Januar 2014.

  1. cestlavie

    cestlavie Gast-Teilnehmer/in

    "Die Jugend liebt heutzutage den Luxus.
    Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat
    keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo
    sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr
    auf, wenn ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen
    ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft,
    verschlingen bei Tisch Süßspeisen, legen die Beine
    übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

    Nicht wenige werden diesen Ausspruch wahrscheinlich als treffende Charakterisierung unserer Zeit ansehen, nur - dieses Zitat ist schon tausende Jahre alt.

    Willkommen im Thread zu unserer Sicht auf den Wandel der Zeit.

    Wir alle tragen nur unsere kleine, beschränkte Perspektive mit uns durchs Leben. Schon das selbe Fussballspiel, von verschiedenen Blickwinkeln betrachtet, kann ganz unterschiedliche EIndrücke beim Betrachter hinterlassen. Spannende Frage, ob wir durch Hinzufügen mehrerer Blickwinkel zwingend der Wahrheit näher kommen, aber darum soll´s nicht gehen, sondern um die Frage: Wie können wir echte Veränderungen in der Zeit von unserer sich mit dem Alter ändernden Perspektive auf die Dinge unterscheiden?

    Als Kind sind einem Korruptionsaffären ziemlich powidl, solange nicht das Süssigkeitsgeschäfts des Vertrauens davon betroffen ist. Mit erwachendem politischen Interesse nimmt man mehr und mehr Probleme wahr und plötzlich wird aus dem kuscheligen Ort der Vergangenheit eine Welt voller moralischer Abgründe. Und somit erscheint es für die einzelnen Generationen immer wieder, als ob Phänomene plötzlich wie aus dem Nichts in dieser Welt auftauchen, von der Korruption über Lobbyisten, Komasaufen und wovon sonst die Welt noch heimgesucht wird.

    Mein Doktorvater war beispielsweise der festen Überzeugung, früher wäre den Studenten weit mehr abverlangt worden und man könne das heute (also damals) nicht mehr machen, ohne ein Blutbad bei der Prüfung anzurichten. Gemäß "Das Archiv ist die Rache der Journalisten an den Politikern" oder so haben wir Assistenten uns daraufhin auf die Suche nach alten Prüfungen gemacht, sind fündig geworden und - haben im Gegenteil herausgefunden, dass früher sogar weniger verlangt wurde, zur großen Überraschung unseres Professors.
    Soweit, so gut, das Problem ist nur - mittlerweile bin ich auch der Meinung, dass zu meinen Zeiten die Prüfungen anspruchsvoller waren. Es gibt nun eine sehr kleine Chance, dass ich tatsächlich dem Geburtsjahrgang des Höhepunktes der Evolution angehöre und alle vor und nach mir Geborenen dümmer sind. Nur ist das nicht sehr wahrscheinlich, womit sich die Frage nach der Hartnäckigkeit dieser Selbsttäuschung stellt.

    Auf Arte war vor einigen Wochen eine sehr gute Dokumentation zu sehen, in der ein Tag im Jahr 1914 mit Originalmaterial rekonstruiert wurde. Donnerwetter, sehr vieles hat sehr sehr aktuell geklungen, von der sich ständig beschleunigenden Zeit, dem Wegfall so vieler Professionen, sozialen Auf- und Absteigern, der ersten rund um die Uhr Bestellhotline, dem Konsumwahn, dem Kampf der Frauen um mehr Rechte und so weiter und so fort. Und trotzdem haben diese modernen Zeiten knapp danach in der Katastrophe geendet, was das Ganze nur noch gespenstischer macht.

    Wegen allem und jedem den Verfall der Werte zu beklagen hat also genau so wenig Sinn wie achselzuckend alles mit "Hat´s schon immer gegeben, wird´s immer geben" abzutun. Wie kann man eurer Meinung nach echte Änderungen von nur subjektiv so empfundenen trennen?
     
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  2. kann man nicht. es wird immer eine subjektive wahrnehmung sein. jeder hat eine andere wahrheit, jeder hat eine andere "landkarte" aus erfahrungen gespeichert und nimmt aufgrund dessen dinge wahr. der eine so, der andere so.

    wirkliche veränderungen können somit auch nur subjektiv, aus einem selbst heraus geschehen.
    ich verzichte auf medien so gut es geht. sei es radio, fernsehen oder zeitung. warum soll ich mich mit dingen beschäftigen, die mein leben nicht direkt betreffen? ich beschäftige mich lieber mit meinem Ich. nur ich selbst kann für veränderung sorgen. in kleinem aber feinem kreis.

    alle anderen sogenannten veränderungen kann ich immer nur subjektiv sehen. du siehst sie ganz anders.
     
  3. bluevelvet

    bluevelvet my mind is dangerous
    VIP::Premium

    Es gibt eine beschränkte Objektivität, die sich auf einen bestimmten Abschnitt bezieht, denjenigen, den man selbst kennt, allerdings bildet das natürlich noch keine relevante Gesamtsicht auf die Dinge.

    Es findet schon seit vielen Jahren ein echtes und relevantes Downgrading bei der Bildung statt, das beginnt jedoch bereits in den Schulen. Wenn ich mir Grammatikfehler der derzeit Studierenden ansehe, wird mir schwindlig, die wären allesamt vor 25 Jahren nie an die Uni gekommen, da in Deutsch bereits im Gymnasium in der 1. oder spätestens 2. Klasse durchgefallen.
    Viele Firmen machen schon längst eigene Tests in Theorie und Praxis, da die Zeugnisse keine Aussagekraft mehr besitzen.

    Da wir an der Uni ein globales Umfeld haben, kann ich auch die Unterschiede im Bildungslevel im Ländervergleich ganz gut beurteilen und Österreich ist hier im Mittelfeld. Leider ist es noch immer so, dass jene Länder, die zu den ärmeren zählen, klarerweise viel weniger Mittel für die Bildung haben und ausgeben und das wirkt sich sehr stark aus.

    Was sich allerdings nicht geändert hat und gleich geblieben ist: es hängt viel vom persönlichen Background aus. Wenn man wohlhabende Eltern hat, kann man sich bessere Förderungen leisten und überall dort Hilfe organisieren, wo man sie braucht. Das funktioniert verläßlich und in jedem Land, man bemerkt sofort, welche Studierenden über einen...nennen wir es mal so...elitären Background verfügen und wer nicht. Damit meine ich nicht die Kleidung oder sonst irgendetwas, sondern sie sind einfach von einem anderen Punkt aus gestartet und werden gewisse Probleme nie haben, mit denen viele zu kämpfen haben und auf die sie zurückgeworfen werden.
    Somit ist die Ungerechtigkeit immerhin eine verläßliche Konstante, da können sich die Zeiten noch so ändern, das wird immer gleich bleiben.
     
  4. Alex3

    VIP: :Silber

    Kürzlich habe ich versucht, meinem Mann noch meine Begeisterung darüber, wie wunderbar einfach der Zugang zu Wissen mittlerweile geworden ist, nahezubringen, während er eher die Oberflächlichkeit dieses größtenteils ungenutzen Angebots beklagt hat.
    Hingegen bejammere ich den Niedergang der Schullektüre, während er dieser nie viel abgewinnen konnte.
    Insofern ist uns Sokrates sehr nahe...

    Der Umfang des Wissen hat sich vervielfacht, die Kapazität eines einzelnen Gehirns wohl eher nicht.

    Nachdem in der Geschichte der Menschheit schon etliche Hochkulturen emporgestiegen und niedergegangen sind, erwarte ich diesen Verlauf auch bei unserer derzeitigen europäischen Gesellschaft und sehe daher manches distanziert und gelassen (natürlich nicht, ohne mich davor über das eine oder andere Detail des drohenden Niederganges echauffiert zu haben :D)
     
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  5. 0xym0r0n

    VIP: :Silber

    Ja, das macht Angst. Ich sehe auch, dass die Dinge sich leider wieder mehr zuspitzen. Und wozu Menschen immer wieder aufs Neue fähig sind, weiß man. Die grosse Problematik unserer Zeit ist die enorme Kluft bei den Lebens-Standards der Menschen, verschlimmert durch die Geschwindigkeit der weltweiten Nachrichten-Übermittlung über die neuen Medien.

    Die Ungerechtigkeit kann man nicht abschaffen. Aber gut wäre es zumindest das Ausmass der Ungerechtigkeit im Blick zu haben. Wenn es zu gross wird, kracht es.

    Ansonsten glaube ich, dass es eine natürliche Entwicklung in der Zivilisation und Gesellschaft der Menschen als "intelligente, selbstständige" Art ist, dass wir uns laufend zu "optimieren" versuchen. Ganz persönlich und auch als ganze Artengruppe. Insoferne wird alles mit fortdauernder Zeit schneller, automatisierter, geregelter, optimierter. Das schränkt die Freiheit des Individuums ein, es sei denn das Individuum kann sich ausschließlich durch Geldbesitz teilweise davon freikaufen. Und dann sind wir wieder bei der Ungerechtigkeit.

    Der Blickwinkel, dass es Studenten früher schwerer gemacht wurde, ist ein individueller. Früher kam es stark auf den Einzelfall an. Manchmal hatten es die Studenten schwerer, meistens aber leichter (wie ich erkenne, wenn ich meinen Studienaufwand mit dem meiner Kinder vergleiche). Weil die Regeln noch nicht so streng und standardisiert waren und Studenten wie Professoren mehr Spielraum hatten. Zumindest dieser Aspekt des Lebens ist heute gerechter. Also zumindest, wenn jemand nicht zuviel Geld hat und sich den Titel einfach kaufen kann.

    Also lernen wir vermutlich als Conclusio, dass die Zeiten sich insoferne geändert haben, als dass Geldbesitz immer wichtiger wird und der unterschiedliche Geldbesitz bzw. die unterschiedlichen Möglichkeiten an Geld zu gelangen einen Grossteil der Ungerechtigkeit ausmacht. Ob das eine gute Entwicklung ist?
     
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  6. lina.kurbel

    lina.kurbel Nicht alles, was glänzt, ist Gold.

    Uh, ein Thema, bei dem man auch ordentlich abschweifen kann, wenn man sich die Zeit gibt ... Ich habe selber nach dem Studium viele Jahre - auch - lehrend an meiner Uni verbracht und muss sagen, dass ich sehr wohl denke, einen Paradigmenwechsel miterlebt zu haben. Als ich studiert habe, gab es lauter Gruppen an Studierenden, die einander geholfen haben, gemeinsam gelernt haben, etc. Auch bei Gruppenübungen war es ein Miteinander. Als wiederum ich gelehrt habe, war es ganz anders: da war wirklich jeder sich selbst der Nächste, da gab es keine Hilfe, keinen Austausch. Da hechtet jeder seinen Sollstunden pro Semester hinterher, um den Plan zu erfüllen, da steht der Studienerfolg in der geringsten Zeit über dem eigentlichen Studieren, da nimmt man den Weg des geringsten Aufwandes. Ok, das ist nicht neu, das war auch bei mir schon so, dass es einzelne Studierende gab, die nur das Minimum geliefert haben, um durchzukommen.
    Gutes Beispiel: Ich habe eine Prüfung mit 4 Beispielen gegeben und korrigiert. Ein Student hat 2 davon beantwortet, leider mit einem Fehler drinnen. Er ist durchgefallen, weil er unter 50% hatte. Er kam zu mir, um die Note zu verhandeln und meinte mir ins Gesicht, er hätte absichtlich sowieso nur die Hälfte gelernt, damit er genau einen 4er kriegt. Nun, er hat nur leider nicht alles richtig gemacht ... Ok, auch DAS gab es damals vielleicht, aber wenn man dann eben nicht genug gemacht hat, dann ist man durchgeflogen. Und der kam wirklich, um um ein paar Punkte zu betteln. Ich mein ... ist sich der nicht im Klaren, wie billig das ist? (Es blieb bei der Note, btw.) Und dass es NICHT gut kommt, den Unterrichtenden ins Gesicht zu sagen, dass man eh nicht alles lernt. Auch wenn man es weiß, aber das kommt einfach wirklich blöd an.

    Aber ganz generell: ich halte es für schwer bis unmöglich, dass echte Veränderungen für alle erkennbar stattfinden. Man braucht Einsicht in ein Thema, um erkennen zu können, ob sich wirklich etwas ändert. Und selbst dann ist nicht sicher, ob man es entdeckt, wenn man mittendrin steckt. Ich z.B.würde ja z.B. nienieniemals Änderungen am Finanzmarkt bemerken, einfach deswegen, weil ich da NULL Tau habe. Was ich aber merke, weil ich Kinder im Volksschulalter habe, ist, dass das Freizeitverhalten der Kinder durch die Zugänglichkeit zum Internet anders wurde. Und dass alles viel schneller wird, dass da wenig Zeit für Muße ist, besonders die Kinder können das nicht mehr. Da muss immer Action sein, immer Unterhaltung, keine Leerläufe. Das finde ich sehr, sehr schade, aber es lässt sich in dem Leben, das wir leben, nicht ändern.

    Und trotzdem hoffe ich, dass meine Kinder nicht solche - entschuldigt - Egoratten werden wie das Gros der mir begegneten Studentenschaft heutzutage.
     
  7. piscisrabida

    VIP: :Silber

    lina.kurbel, daserinnert mich jetzt entfernt an meine biologiematura. ich bin spontan angetreten, ohne in den letzten 3 jahren im biologieunterricht gewesen zu sein, geschweige denn ein buch aufgeschlagen zu haben. ich hab die prof 10 minuzen vor der maturaprufung, kurz nach der physikmatura, schnell nebenbei gefragt, was stoff ist. sie hat mir eine liste mit 60 themen in die hand gedrueckt. ich hab wahllos eines der theme im buch eines klassenkollegen aufgeschlagen und mir die 5 seiten schnell durchgelesen. naja, genau das thema ist dann gekommen xD ich habs noch aus dem kurzzeotgedaechtnis heraus perfekt gewusst, weil ichs ja grad erst gelesen hatte. leider war ich auch dumm genug, das erleichtert beim aufstehen vor der ganzen kommission bekannt zu geben. und dann wollte ich der lehrerin ein high five geben, das sie nicht erwiedert hat. irgendwir bin ich dann auch gestolpert.im stress hattich an dem tag aber aich meine adhsedikation versehentlich doppelt eingenommen. ui das war peinlich xD
     
  8. anna-mari

    anna-mari Gast-Teilnehmer/in

    Das lässt du das nächste Mal bleiben. Ohne hätte es wahrscheinlich funktioniert.;)
     
  9. piscisrabida

    VIP: :Silber

    es hat eh funktioniert. bin ja, wider erwarten, durchgekommen :)
    eigentlich wollte ich es nur zum spaß versuchen und erst beim nächsten termin durchkommen. weil ich eh erst 10 monate spaeter den kindergartenplatz hatte und zur uni konnte. das scheissfrühe durchkommen hat mich ein halbes jahr familienbeihilfe gekostet >_>"
     
  10. anna-mari

    anna-mari Gast-Teilnehmer/in


    Na dann. :D
    Okay, das nächste Mal musst Du halt einplanen, dass es funktionieren könnte. ;)
     
  11. lucy777

    lucy777 Gast-Teilnehmer/in



    wo geht das, dass man so einfach 10 minuten vorher bekanntgibt, dass man zur prüfung antritt?
     
  12. piscisrabida

    VIP: :Silber


    das hast du falsch verstanden. anmelden musste man sich (am abendgymnasium) für die matura ganz normal. man schließt das letzte semester ab, und bekommt dann von den lehrern so einen wisch, wo man die maturafächer einträgt. das passiert eh ein paar wochen vorher.
    ich war halt nicht in den vorbereitungsstunden und hatte keine intention, zum wintertermin (im jänner 2011 war das) durchzukommen, da ich eh erst ab oktober studieren konnte und es demnach ganz an genehm für mich gewesen wäre, die familienbeihilfe bis zum sommertermin (juni) weiterzubeziehen :D

    die schriftliche matura war schn im dezember, und ich wusste, dass ich positiv war. jetzt ist es halt noch auf ündlichen fächer angekommen. die wurden alle, so wie es normal ist, im laufe eines nachmittages mit je ner halben stunde bis stunde pause dazwischen geprüft. und nachdem ich physik und mathe (wie gesagt, ohne dass ich damit gerechnet hätte) durch zufall gut bestanden hab, hab ich bezüglich bio halt kurzentschlossen doch noch motivation bekommen und 10 min vor der prüfung nach der stoffiste gefragt :D
     
    anna-mari gefällt das.
  13. cestlavie

    cestlavie Gast-Teilnehmer/in

    Hehe, du bist also auch eine Anhängerin der "Höhepunkt der Evolution"-Theorie.:D
    Spass beiseite, meine (subjektiven) Eindrücke sind ja ganz ähnlich und in mir hat man den entschlossensten Mitstreiter im Kampf dagegen, die Bildung dem betriebswirtschaftlichen Diktat zu unterwerfen. Nur: Glaubst du wirklich, dass die Bildung immer schlechter wird? Wenn man hinreichend weit in der Zeit zurück geht, waren die Menschen im Schnitt sicher weit ungebildeter, deine These läuft also wieder auf einen Höhepunkt justament zur Zeit, in der man selbst davon betroffen war, gefolgt von einem rapiden Niedergang, hinaus. Und das ist doch höchst seltsam, oder nicht?

    Ein anderes Beispiel: Meine Mutter beklagt den zunehmenden Egoismus und ist der festen Überzeugung, die Leute wären zu ihrer Zeit zuvorkommender und hilfsbereiter gewesen. Wenn wir die Zeit etwas weiter zurück drehen und unsere Landsleute, die zur Zeit der Ausbeutung und Vernichtung von Millionen von Menschen gelebt haben und somit nicht alle schuldlos sein haben können, nicht als leuchtendes Beispiel für gelebten Humanismus ansehen, kommen wir unweigerlich wieder zum Schluss, dass ein Höhepunkt der jüngeren Menschheitsgeschichte vorliegen hat müssen. Und zwar diesmal punkto vorbildlichem Sozialverhalten und wieder just zum Zeitpunkt, als die Behauptende dieses Zustandes, nämlich in diesem Fall meine Mutter, selbst jung war.

    Da kann doch was nicht stimmen!
     
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  14. lina.kurbel

    lina.kurbel Nicht alles, was glänzt, ist Gold.

    piscisrabida da hattest du wirklich mehr Glück als Verstand. ;)
    cestlavie, vielleicht müssen wirklich alle Menschen immer wieder durch dasselbe Hamsterrad, nur die Bedingungen ändern sich. Das ist wie auf einem Institut, wenn jemand geht, der viel Wissen angehäuft hat: das lässt sich nicht 1:1 instantan an den nächsten in der Rangordnung übergeben. "Das Wissen ist am Institut" heißt eigentlich "Da ist jemand, der das und das sehr genau weiß"
     
  15. anna-mari

    anna-mari Gast-Teilnehmer/in

    Das bezweifele ich.
     
  16. bluevelvet

    bluevelvet my mind is dangerous
    VIP::Premium

    Das ist mir schon klar, deshalb schrieb ich ja ganz zu Beginn:

    Es gibt eine beschränkte Objektivität, die sich auf einen bestimmten Abschnitt bezieht, denjenigen, den man selbst kennt, allerdings bildet das natürlich noch keine relevante Gesamtsicht auf die Dinge.

    Es können garantiert auch im Laufe von vielen tausenden Jahren (wenn diese optimistische Sicht stimmt und sich der Mensch nicht vorher selbst ausgerottet hat) noch öfters Entwicklungen stattfinden, die dann eine Art Zenit darstellen - die menschliche Geschichte verläuft ja nicht linear, da ist Platz für die Antike, das Mittelalter und Biedermeier, sowie rein menschlich betrachtet Tiefpunkte, sei es durch Kriege, Wirtschaftskrisen oder Rückfälle in dogmatisch-radikale Denkweisen und das Heranbilden entsprechender Lebensformen und "Ideale".
    Wenn man den Begriff der Hochkultur strenger auslegt, dann sollte es - von mir jetzt fabuliert - auch bedeuten, dass man immer auch eine Art Hochkultur in Bezug auf das gewählte Zusammensein und die gesellschaftliche Form anstrebt, zudem stelle ich mir derzeit die Frage, wo die nennenswerten Leistungen in der Kunst bleiben?
    Es ist auch das Bestreben Gott in Frage zu stellen, bzw. eine Welt ohne ihn zu begründen, ein tatsächlich zweifelhaftes, da Religion fixer Bestandteil einer Hochkultur ist. Somit nähern wir uns vielleicht dem Zeitalter der Unkultur, technischer Fortschritt wird in ihr natürlich immer noch stattfinden, aber zugleich wird ein radikales Klassensystem etabliert, die hauchdünne Schicht der 100 reichsten Menschen und das riesige Segment darunter.

    Das sich zusätzlich noch Diktaturen halten, bzw. teilweise sogar wieder etablieren und radikaler Fundamentalismus noch immer nicht ausgestorben ist, ist ein Jammer für sich. Ich werde auch nicht mehr erfahren, wie es im 22. Jahrhundert so sein wird, vielleicht poetisch, feinsinnig und liberal oder roh, wild und anarchistisch.
    So lange es Menschen gibt, erscheint mir alles möglich, unserem Drang nach Expansion sind allerdings reale Grenzen gesetzt, die Erde ist kein unendliches Reservoir, aber das wird von den meisten lieber ausgeblendet, nur eine Minderheit lebt nach dieser Erkenntnis und das ist wirklich schade und absolut kein Indiz für menschliche Fortschittlichkeit.
     
  17. Acryl

    Acryl Schönling
    VIP: :Silber

    Echte Änderungen können auch nur subjektiv empfunden werden, lieber Schwadronierer, der, liebe User_innengemeinde, ganz unauffällig, quasi im Vorübergehen, untergebracht hat, dass er einen Doktorvater hat und wohl auch schon selbigen Titel rechtmäßig vor seinen Namen stellt.

    Und nach dieser Einleitung zu meiner höchst subjektiven Meinung zum Thema: Hinsichtlich des Verhaltens der "Jugend" gibt es sicher objektivierbare Veränderungen (z.B. Bildungssystem, Internet mit all seinen Vor- und Nachteilen) und daneben ein subjektives Empfinden, dass die Jugend immer schlechter gebildet und quasi blöder wird.
     
  18. Acryl

    Acryl Schönling
    VIP: :Silber

    Und zuletzt eine Bitte: Blue und clv, könnt Ihr Euch bitte ein wenig kürzer fassen? Das liest doch kein Schwein!
     
    Bussibaer, melii und Mpazi.Lu gefällt das.
  19. bluevelvet

    bluevelvet my mind is dangerous
    VIP::Premium

    Ja, das Bildungsdowngrading ist auch mit zunehmender Leseunlust verbunden, aber will man darauf Rücksicht nehmen und es befördern? Ich will es nicht. :D Und oxy hat hier auch ein langes Posting verfaßt und ihn klammerst du bei deiner Beschwerde aus, du bist somit ohnehin parteiisch in deiner Leseschwäche. :p
     
    Steinfrau und lina.kurbel gefällt das.
  20. Acryl

    Acryl Schönling
    VIP: :Silber

    Den hab ich überblättert.
    Süße, ich kann mich leider jetzt nicht weiter aufhalten, die Erwerbsarbeit ruft, ich werde alles brav nachlesen, aber ich warne Euch, ihr steht in harter Konkurrenz mit Robert Schindel (Der Kalte)!
     
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