Automatische Gemeinsame Obsorge nach Scheidung - Bandion Ortner gegen Hoschek

Nein, ich hab ein Spatzi

-> aber ich fühl mich echt von der Wirtschaft benachteiligt;
warum muss ich arbeiten gehen - und meine Frau darf sich ein schönes Leben mit den Kindern machen?
... denkst du nicht so?

 

Ein wunderschönes Beispiel, warum die gemeinsame Obsorge nicht in allen Fällen funktionieren kann.
Die ist nämlich nur mit Toleranz möglich.

Mein Haus, meine Regeln, sein Haus, seine Regeln.

Was glaubst, wie oft es mir in der Vergangenheit den Magen umgedreht hat, wenn ich mitbekomme, was beim Vater abläuft (umgekehrt wird es wahrscheinlich nicht anders sein, auch wenn ich für mich den Anspruch erhebe den klareren Erziehungsverstand von uns beiden zu haben).
Aber solange ein Kind nicht gefährdet ist, ist es nun mal zu akzeptieren und zu respektieren, dass Trennungseltern unterschiedliche Erziehungsmethoden praktizieren.

Heut hast mich nochmals zum Lachen gebracht.
Der Sohn meiner vorherigen Beziehung hat nämlich zu mir - nach Aufforderung mit einer meiner Töchter den Abwasch zu machen - gesagt: "du Papa, ich will mir meine Hände nicht dreckig machen".
Aber wie gesagt - unser Haus, unsere Regeln.
Und da kann sich auch ein großer, starker Mann brausen gehen, der seinen Sohn vor solchem Ungemach schützen will.

Ich hoff, es verlangt keiner von dir, dass du den Beweis antreten musst .

 

ob es in der praxis funktioniert, ist aber absolut nicht nebensächlich für das betroffene kind

 

Vatertag hab ich verpasst weil Mammi unkompatibel ist!
Wär sehr gern auf der hohen Wand gewesen!
huluvulu, bin grad am soloweg!
keine einfache Sache, dasTeretoritum verhält sich dazu still, weil es davon nix weis.

 

eine sehr traurige Sache ... mein Beileid!

... den Rest schreib ich jetzt nimma dazu ...
(bringt eh nix - außer ggf eine Verwarnung)

Alles Liebe!

 

Ja ich denk auch so
Und wenn diieses minerbemitteltes Vieh nicht ordentlich genken kann gibts zoff
Darf ich annehmen in diesem Chaos gabs weder Zoff noch sonst was?

 

Hast Du gesehen, dass dieser Beitrag, aus dem Du zitierst, eine Antwort auf eines der Schwachsinnspostings von Kallisto war?

Ich stelle mir Kallisto Jun. gerade vor, wie er der VS-Lehrerin erklärt, dass sie ihm nicht zu befehlen hat, dass er die Tafel löschen soll. Er wird es vielleicht tun, wenn er Lust dazu hat, aber nicht auf ihren Befehl hin. Hat sein Papa ihm so beigebracht....

Abgesehen davon: in Kallistos Welt ist sowieso die Frau für sowas zuständig. Weshalb sollte Sohn denn mithelfen, wenn es doch die Aufgabe der Hausfrau ist, das dreckige Geschirr weg zu räumen....

So lernt er früh, welche Arbeiten Frau und welche Mann zu stehen.....

Hast Du wirklich so wenig Selbstbewusstsein, dass Du Dich gegenüber jemandem, den Du u.U. gar nicht kennst, glaubst beweisen zu müssen?

Glaubst Du wirklich, dass ein Partner Deiner Ex-Frau irgendwelche Bestrebungen hat, Dich auszustechen?

Bist Du so ein Typ von Mann, der ständig anderen Beweisen muss, dass er den Größeren hat?

Kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass ein Partner Deiner Ex-Frau gänzlich andere Qualitäten und Fähigkeiten als Du hast?
Vielleicht hat sie sogar darauf geachtet, als sie sich für ihn entschieden hat, weil sie nicht wieder einen Typen wie Dich bei sich haben wollte?

Vielleicht ist ein Partner Deiner Ex-Frau ein talentierter Zeichner und Dein Sohn kann etwas von ihm lernen?
Oder er weiß sehr viel über Tiere und Deinem Sohn macht es Spaß, sich von ihm etwas erklären zu lassen?

Es geht nämlich nicht darum, jemanden zu verdrängen, sondern es geht darum, das Leben eines Kindes mit neuen Bezugspersonen und deren Eigenschaften zu bereichern.

Oder bist Du auch eifersüchtig auf den Turnlehrer Deines Sohnes oder auf den Native Speaker in der VS?

Für normale Menschen lautet nämlich der Gedankengang so, dass sie sich freuen, wenn es ihren Kindern gut geht. Und die schaffen es auch, zu akzeptieren, dass es auch andere Menschen im Leben der Kinder gibt, die für diese wertvoll und bereichernd sind.

Aber ich habe den Eindruck, Dir geht es nicht um Deinen Sohn.
Dir geht es darum, dass Du noch immer eifersüchtig bist auf einen möglichen Nachfolger von Dir bei Deiner Ex-Frau. Dass sie sich nicht in Trauer nach Dir verzehrt, sondern einen anderen Mann zu lieben im Stande ist und - huch - mit dem vielleicht auch noch Sex hat.
Deine Frau!!!!
Hoppla, Ex-Frau......

 

das kann ein argument für eine gemeinsame obsorge sein.
das kann aber genausogut ein argument dagegen sein.

es könnte ebensogut aussagen, daß es sogar bei den konsensfähigen und -willigen eltern (sonst hätten sie ja die gemeinsame obsorge nicht bei der scheidung beantragt!) in 10 % der fälle nicht funktioniert.

und daß es bei den ursprünglich NICHT konsenswilligen und -fähigen eltern (die sich eben NICHT auf eine gemeinsame obsorge einigen konnten oder wollten, sonst HÄTTEN sie sie ja beantragen können), in 30% der Fälle trotzdem irgendwann funktioniert.

 

nach deinen angaben des familienberichtes, die du hier gepostet hast, kann das nicht so sein (nach meinen weitreichenden unterschiedlicsten erfahrungen sowohl privat als auch beruflich, ist es übrigens auch nicht so)

denn wenn bei der einen gruppe 90% und der anderen gruppe (dem rest) 30% ohne "machtgefälle ihre obsorge wahrnehmen können, dann ist das überdeutlich mehr als die hälfte aller zusammengenommen.

und das als vernachlässigbare minderheit einzustufen, und als "fast immer", halte ich für einigermaßen seltsam. da stimmt dann was mit der wahrnehmung nicht. oder mit der gewichtung durch dich.

 

oh ja.
und das auch gleich mit der amtsvormundschaft...

das war nämlich vor noch nicht zu langer zeit, daß bei außerehelichen kindern und bei scheidungs- und "echten" waisen diese diskussionen gar nicht erst entstanden sind: der vormund und entscheidungsberechtigte war erstmal automatisch das vormundschaftsgericht, deren ausführendes amtsorgan das jugendamt/die "fürsorge"...

und die weisungsempfänger/in der vater/die mutter.
hatten beide nix zu melden. und für ziemlich so gut wie alles war vorher die vormundschaftliche genehmigung einzuholen.

(ich durfte solches ja noch miterleben"...!)
und erst nach langer zeit konnte (war eine KANN-bewilligung" !) "bei festgestellter eignung (sic!) die "vormundschaft, pflege und erziehungsberechtigung" dann irgendwann mal an die mutter oder den vater (bzw. dessen mutter oder schwester...) "übertragen werden" - so sie/er so gelebt hat, wie es die amtlichen erziehungsvorstellungen erfordert haben...

das nur mal so zum nachdenken, ...

 

Dennoch gibt es da eine Schieflage, die durch die Kinder-zur-Mutter-Automatik entsteht.
Wer sagt dir, dass die Kinder es nicht beim Mann und seiner neuen Geliebten genauso schön und geborgen hätten, er hat nur a priori keine Chance, sich das aufzubauen.
Selbst wenn es ihm gelingt, das in einer eher großzügigen Besuchsrechtssituaion ebenfalls aufzubauen, bleibt ihm der Nachteil, dass er bei ansonsten gleicher Ausgangslage Alimente an die Ex zahlen muss, wohingegen sie davon ausgehen kann, immer vom Ex Alimente kassieren zu können.
Aber du hast Recht, es hängt nicht a priori an der gemeinsamen Obsorge. Es müsste Chancengleichheit auf die Kinder geschaffen werden, keine Frau dürfte sich darauf verlassen können, immer die Kinder zu behalten, egal was sie tut. Gemeinsame Obsorge als Regelfall könnte da ein Signal sein, dass auch die Männer ein Recht auf ihre Kinder haben und die Kernfamilie nicht nur aus der Mutter-Kind-Beziehung besteht. Weitere Schritte müssen da unbedingt folgen, die heutige Schieflage muss dringend korrigiert werden.

 

Frage an alle, die GO als den Himmel auf Erden sehen.

Ich habe zwar die AO jedoch würde ich mich riesig darüber freuen, wenn mein Ex einmal kommen würde und mir Vorschläge betreffend unseres Sohnes machen würde. Angefangen von möglichen Therapien bis hin zur Schule. Natürlich nur in einem normalen Ton - so nach dem Motto "Du ich habe gehört, dass ..."

Nun zur Frage, habt ihr das einmal bei euren Expartnern/innen versucht oder schreit ihr von Anfang an "ich darf ja nicht, hab ja kein Sorgerecht"?

Wie Inkale (entschuldige meinen Bezug auf Dich und Deine Geschichte) immer wieder schreibt, KV hat sich nie eingebracht bis er AO für die große Tochter hatte und merkte die Mutter nimmt trotzdem am Leben der Tochter teil und mischt sich auch ein. Dann hat er es kapiert, dass das Sorgerecht nichts mit dem Leben der Kinder zu tun hat.

Mütter machen sich in der Regel genügend Gedanken darüber, welche Schule, welche Freizeitgestaltung, welche Ferienbetreuung, ... und da wäre eine Unterstützung von Seiten des KV sicher hilfreich und meist auch willkommen. Jedoch eine Bitte noch kurz, wenn ihr eine Schule vorschlagt, die, weil Privatschule, um etliches mehr kostet als eine Staatliche dann nur dann vorschlagen, wenn ihr auch bereit seit während der gesamten Schulzeit die Kosten dafür zu tragen - sonst sinnlos.

 

Wieso hast Du denn für die Aussage den von mir an Kallisto gerichteten Beitrag, der sehr spezifisch an ihn geschrieben wurde, zitiert?

?????????
Habe ich irgendwo behauptet, dass dem so ist oder so sein sollte?
Abgesehen davon: bei irgendwem müssen die Kinder leben, so sie nicht 50:50 zwischen den Elternteilen hin und her pendeln (was einfach nicht in allen Fällen möglich ist!)

Leben sie bei der Mutter, fühlt sich der Vater benachteiligt.
Werden sie dem Vater zugeteilt, fühlt sich die Mutter benachteiligt.

Und was die Chance des Vaters betrifft:

Ich lebe selbst in der Situation die Patchworkmutter für die Söhne meines Partners zu sein. Und er und ich tragen alles, was wir können dazu bei, ihnen Geborgenheit und Sicherheit zu geben.

Ich habe eh schon ein paar Mal geschrieben: ich bin durch meinen Partner, der es geschafft hat, seiner Ex-LG gegenüber den Schritt von Lebenspartnerin zu reiner "Elternschafts-Partnerin" zu tun, mit der bestmöglichen Situation nach einer Trennung konfrontiert.
Und durch meinen Ex mit der schlechtest möglichen.

Und aus der Kenntnis dieser beiden Seiten, die unterschiedlicher nicht sein können, bin ich davon überzeugt, dass die GO nichts nützt, wenn die Eltern den Schritt weg vom Streit und Argwohn hin zur Wertschätzung und Kooperation nicht schaffen.

Ersteinmal zahlt er Alimente an die Kinder.

Zweitens wird die Vereinbarung ja hoffentlich so sein, dass die Zeit beim Vater gegen die Alimente angerechnet werden. Das tut das Jugendamt nämlich. Und wenn die Eltern ein gutes Einvernehmen haben, werden sie doch wohl hier auch eine gerechte Lösung finden!

Welche weiteren Schritte stellst Du Dir vor?

Hast Du einmal drüber nachgedacht, was in Deiner Beziehung passierte, käme es zur Trennung?
Kämen die Kinder zu Dir oder zu Frau Q?
Oder kannst Du Dich bzgl Beruf auf eine 50:50-Lösung einstellen?

 

lieber Q,
ich würde dich wirklich dringend bitten, mir irgendeinen gesetzlicen paragrafen zu zeigen, der eine "mutter-zu-kind-automatik" im aktuellen eltern-, familien- oder eherecht belegt, solange du immer wieder diesen terminus anführst.

solltest du irgendwo einen paragrafen finden, der eine kind-zu-mutter-automatik festschreibt, bitte zeig ihn mir.

innerhalb meiner beruflichen tätigkeit all der letzten jahre habe ich keineswegs den eindruck einer solchen automatik - im gegenteil. ich erlebe eher, daß jeder auch nur ein bißchen engagierte vater sehr viel mehr wohlwollen und "positive vorbeurteilung" erhält. würde die mutter dasselbe ausmaß an engagement zeigen, wäre sie halt einfach eine normale mutter, von der man das eh erwartet...

das mal nur zu deiner "automatik-automatik".

und @ kallisto et al:

daß noch vieles verbessert werden muß, auch in der stellung der väter, glaube ich auch.

allerdings fehlt es nicht auf dem rechtlichen sektor.

das problem liegt viel mehr auf dem sektor des umgangs der eltern nach trennungen miteinander, mit den kindern und vor allem ihrem eigenen lernprozeß,

• daß ein kind ein RECHT auf vater UND mutter hat, weil sie beide braucht
• daß es sie aber nur brauchen KANN, wenn beide miteinander reden können,
• UND daß dennoch kein kind wegen seines rechtes auf beide eltern auch die PFLICHT hat, beide elternteile und deren streitigkeiten ertragen und "haben" zu MÜSSEN und sich zwischen ihnen zerreißen lassen zu müssen, wenn sie NICHT in der lage sind, von sich und ihrem konflikt abzusehen und dem kind zu ersparen, daß es unter ihren rangeleien leidet.

gerade die posts von dir, kallisto, sind für mich ein grund, eine automatische GEO eher zu fürchten und abzulehnen denn zu fordern, selbst unter dem aspekt "gerechtigkeit" .

ich kann da immer nur auf den kaukasischen kreidekreis verweisen.
bevor ich seh, daß mein kind an seinem loyalitätskonflikt zugrunde geht, hör ich irgendwann mal zumindest eine zeit lang zu kämpfen und zu zerren auf (einfach weil ich als erwachsener den schmerz trotzdem noch besser bewältigen kann als mein kind es kann), ...

solang mir die seelenruhe und das glück meiner kinder (egal mit wem und wo, ob mit mir, der mutter oder dem vater oder dem patchwork-partner) nicht wichtiger ist als irgendeines meiner "rechte", solang brauch ich mir nicht vorzumachen, es geht mir um mein kind: es wäre schlicht gelogen.



denkt sich die windfrau

 

mensch, gehts hier überhaupt noch ( oder gings hier jemals) um die KINDER???
worauf sich frau oder mann verlassen können sollen, ist mir scheißegal!
die KINDER MÜSSEN sich drauf verlassen können.
und zwar daß ihre eltern beide für sie in erster linie liebevoll da sind. (und ihre streitereien beherrschen können.
und wenn wir schon mal so weit sind:
die männer haben kein RECHT auf ihre kinder.
die MÜTTER haben kein RECHT auf ihre kinder.
kein ERWACHSENER hat RECHT auf IRGENDWEN!

aber die kinder haben ein RECHT, auf sicherheit, auf liebe, auf rücksichtahme, auf veraltensfähige erwachsene menschen, die sie lieben. (von dem les ich in den diversen männer-väter-rechts-post verdammt weenig und ich merk daß mich das gewaltig anzipft)

und wenn ihre elternteile das nicht zustande bringen, und wen sie nicht bereit sind, aus liebe zu ihnen auch ihre eigene bedürftigkeiten hintendran zu stellen, sondern die kinder als kampfobjekte zur befriedigung ihrer eigenen bedürfnisse und als beschwichtigung für ihre eigenen verletztheiten mißbrauchen, dann haben kinder auch das recht, vor ihnen geschützt zu werden.

und jetzt verzupf ich mich im interesse meiner galle wieder von hier.

 

Natürlich muss im Einzelfall das Kindeswohl an oberster Stelle stehen, und die Kinder dürfen nicht unter den Streitereien leiden. ABER:

Wir diskutieren hier einen politischen Rahmen, keinen Einzelfall. Und der politische Rahmen schaut eben so aus, dass sich jede Mutter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Kinder "erhalten" kann, wenn sie das will, und der Staat dem Vater auferlegt, zur Finanzierung dieser Lösung zwangsweise einen nicht unerheblichen Beitrag zu leisten. Und dass sie es in der Hand hat, den Kontakt zum Vater zu hintertreiben (und dann, wenn sich der, z.B. um die Kinder nicht ständig dem Streit auszusetzen, sich gänzlich zurückzieht, überall hinauszuposaunen, was der für ein schlechter Vater ist, und womöglich noch den neuen Lebensgefährten in den Himmel loben, der halt notgedrungen nicht von den Kindern ferngehalten werden kann).

Umgekehrt ist das in der Praxis der Rechtsprechung einfach nicht so. Ein Vater kann das gegen den Willen der Mutter einfach nicht so halten, egal was er für Rahmenbedingungen schafft, egal ob er bereit wäre, seine Berufstätigkeit bis zum 6. Lebensjahr des Jüngsten zu unterbrechen, egal ob er eine "Neue" hat oder nicht.

Wenn ich von Chancengleichheit spreche, dann meine ich, dass a priori, vor Darlegung der Umstände des Einzelfalles, beide die gleiche Ausgangslage haben müssen; das Mütter, bei denen sich die Kinder nicht aufhalten, genauso konsequent zu Alimenten, verschuldensunabhängigem Unterhalt und Vermögensübertragungen herangezogen werden; dass Mütter genauso leicht "gehen müssen" und sich ein neues Leben aufbauen, wenn der Vater der geeignetere ist; dass Väter genauso selbstverständlich den gemeinsamen Wohnsitz übernehmen können, wenn sie die Kinder zugesprochen kriegen etc.

Und das ganze nicht nur "von Mutters Gnaden", sondern im Streitfall durchaus auch per Gerichtsbeschluss - und dass sie dann bei Uneinsicht der Mutter ebenfalls umfassende Rechte haben, die Mutter "zum Kindeswohl" fernzuhalten und die Mutterrolle der neuen Freundin zu übertragen, wenn sich die dazu bereitfindet.

Nochmal: es ist wie beim Feminismus - und der Erfolg der Maßnahmen muss letztlich daran gemessen werden, dass die Quote der Väter steigt, die Alimente beziehen. Ich lehne auch beim Feminismus individuelle Bevorzugungen ab - aber politisch könnte man durchaus auch hier fordern, dass bei gleicher Eignung Väter so lange bevorzugt werden, bis eine angemessene Quote erreicht ist.

 

Das mag alles sein. Aber aus der Position, da zusehen zu müssen, kein Mitspracherecht zu haben und im Streifall sofort und konsequent ganz ferngehalten zu werden, schaut die Sache schon wieder ganz anders aus.

Und da geht es nicht nur um Hustensaft geben.

Was, wenn der neue Dinge einbringt, die den Auffassungen des leiblichen Vaters strikt zuwiderlaufen, etwa wenn die Umgangssprache in der Familie ein starker Dialekt oder Jargon ist; wenn dort ungesund gegessen wird und die Kinder deswegen immer dicker werden; wenn Schulentscheidungen nach Bequemlichkeit und Frühzeitigkeit des eigenen Verdienens der Kinder getroffen werden und nicht nach deren Fähigkeiten; wenn dort stundenlang der Fernseher läuft; wenn die Kinder keine geregelten Mahlzeiten oder Schlafenszeiten haben etc.?

Nicht jeder neue Partner ist so geeignet, und die Eignung ist auch nicht immer so objektivierbar.

 

Was immer Du da schreibst: meine Aussagen beziehen sich höchstspezifisch auf Kallisto2005, auf niemanden sonst.

In dem Du das alles hier auflistest, unterstellst Du der Mutter, eine Person zu sein, der das Wohl der Kinder überhaupt nicht wichtig ist.

Da drängt sich als nächstes gleich die Frage auf, wie man mit so einer Person überhaupt ein Kind haben kann.....

 

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass das am Willen der Väter scheitern wird, sich entsprechend einzusetzen, der Kinderbetreuung wegen beruflich zurück zu stecken etc.

De facto schätze ich den Anteil der Väter, die tatsächlich die Hautpbetreuung der Kinder nach Trennung/Scheidung übernehmen wollen auf maximal 20%.