Automatische Gemeinsame Obsorge nach Scheidung - Bandion Ortner gegen Hoschek

Ich versuche sinnerfassend zu lesen, aber: du sagst ganz eindeutig, eine Quote würde die Situation nicht verbessern. Angesichts der Zahlen wäre das aber wohl zu erwarten, es sei denn, man unterstellt, dass durch die heutige massive Frauenbevorzugung die besser geeigneten Personen zum Zug kommen.

Das ist simple Logik.

 

cool-off-phase nötig?

 

nicht geschafft.
und wohl auch nicht ganz ehrlich:
allein das tempo, mit dem du meine langen posts BEANTWORTEST, schließt wirkliches LEEN, und noch mehr ein be- und nach-DENKEN aus, geschweige denn ein differenzieren.
du bist ganz und gar im "auf stichwörter" aus dem zusammenhang reißen und reagieren.

undzur sache:

ich sage, eine quote wird die problematik nicht ändern.
weil es eben 2 paar schuhe sind: das eine geht auf die quantität,
das andere auf die qualität.

und quoteneinführung im RECHT stellt nicht auf eine festsetzung der primären EIGNUNG ab. versuch das mal bitte auseinanderzuhalten.

 

Ich denke, wir reden da auf zwei Ebenen:

vielleicht wäre es auch einfach notwendig, die Frage des Kindesumganges von der zu entkoppeln, wer wen abzocken darf?

Leider hängen nämlich gerade für die Väter vielfach existenzbedrohende Folgen an Worten wie "richterliches Verfügungsrecht", "Anspannungsprinzip", "Alimente" und "Unterhalt". Aus deren Sicht schaut es sicherlich attraktiver aus, auf der Nehmerseite all dieser Leistungen zu sein als auf der Geberseite.

Und eines ist schon klar: Frauen spielen das Klavier "Kindeswohl" souverän, wenn es darum geht Dinge so aussehen zu lassen, als sei es "zufällig" das beste für die Kinder, wenn der Vater so viel wie möglich zahlt und so wenig wie möglich in Erscheinung tritt.

 

auch im Arbeitsrecht wird nicht berücksichtigt, wieviele Personen da noch hinter 2 Bewerber stehen, die es zu erhalten gibt;
ist die Frauenquote nicht erfüllt, brauchst dich als Mann&Alleinverdiener für 3 Kinder, 1 Frau und 1 Hund nicht mal bewerben.

Also - wo bitte liegt der Unterschied?:
2 gleichfähige Elternteile - beide wollen nach der Trennung die Kinder bei sich haben - warum meint Frau, eine Quotenregelung wäre hier nicht angebracht?

 

naja, vielleicht deswegen:
antrag eines vaters auf alleinige obsorge:

richter meint:

naaj, wir haben bei den gleichermaßen befähigten eltern die quote der obsorgerechtszuteilungen für väter dieses jahr bereits erreicht, sie wissisen, der öffentliche druck...

es tut mir leid, die nächsten 100 anträge müssen daher im sinne der gleich befähigten mütter beschieden werden.
ja, ich verstehe, Ihr kind wirds nicht leicht nehmen, aber da kann man nix machen, vor drei wochen wäre der zuschlag noch an Sie gegangen... und ist ja nicht so schlimm, ihre frau ist ja gleichermaßen befähigt...

(ich muß ja wohl nicht dazuschreiben, daß mir das ganze bei einem austausch des wortes vater durch mutter genau so gegen den strich läuft)

wenn (wie schon oben erwähnt) beide eltern gleich geeignet sind und beide ihr kind bei sich haben, aber gleichzeitig nicht DEM ANDEREN WEGNEHMEN (und somit dem kind etwas wegnehmen) wollen, werden sie das gericht übrigens nicht brauchen. sondern sich eine gemeinsame obsorge überlegen und einfach haben

denn: zumindest nach einer scheidung HABEN BEIDE seit dem (KindschaftsrechtsÄnderungsgesetz
2001 – KindRÄG 2001 solage die gemeinsame obsorge von gesetzes wegen, (nötig dafür ist lediglich eine kundgabe des hauptsächlichen wohnsitzes innerhalb einer gewissen frist, ab dann mischt sich das gericht nimmer ein)

das gericht wird erst aktiv, WENN ENTWEDER einer der beiden elternteile einen antrag auf alleinige obsorge stellt und KEIN einvernehmen darüber herrscht ODER WENN die eltern die frist der mitteilung über den bevorzugten wohnort undter beibehaltung der gemeinsamen obsorge nicht einhalten.


bei ae-trennungen ists etwas komplizierter, aber auch hier legt das gesetz eine möglichkeit zu einer rechtsverbindlichen einigung der kindeseltern (eben nicht über das pflegschaftsrecht, aber auf anderen rechtsgrund ebenso verbindlich) ausdrücklich fest ("MUSS- bestimung: gericht MUss einvernehmlichen vorschlag genehmigen, wenn kein widerspruch zum wohl des kindes besteht)
auch hier: erst bei fehlendem einvernehmen liegt das bestimmungsrecht beim pflegschaftsgericht - und beim richter.

es gibt also sehr wohl sehr lange die möglichkeit, etwas maßgeschneidertes zusammenzubringen.
nur wie eh schon so oft erwähnt: ohne einvernehmen gehts nicht.
und MIT einvernehmen geht vieles, weil das gericht sowieso keine totalen hat ohne daß es durch antrag oder klage oder JA-meldung dazu berechtigt ist.

 

lieber q, soweit ich mich erinnere, hast du diese verknüpfung hierfreds ja sehr massiv ins spiel gebracht, ich erinnere mich an posts von ellen, und ich glaube auch einigen anderen schreibern, wo sie genau das gemeint hat: die obsorge und alimentationsfrage sind zwei unterschiedliche themen.

und ich hab dir auch einige kilometer weiter oben geschrieben, daß du klarlegen sollst, welches thema du nun hier verfichst, wenns dir um alimente geht, müßtest du es klar sagen und dich nicht demit auf das obsorgethema setzen.

irgendwie gefällt mir, daß du nun selbst zu diesem schluß kommst.

 

... nicht böse sein, aber das ist jetzt lächerlich;

Bitte, liebe Windfrau, versteh mich nicht falsch - ich bin weder ein Fan von Quotenregelungen noch von einer Zwangs-GO -> aber es gibt hier eindeutig ein Ungleichgewicht im System, und das möchte ich aufzeigen.
Ich bin absolut für Gleichberechtigung -> aber dann bitte in allen Belangen!

 

Wer hats erfunden?


Das is wieder einmal typisch , selber fällt denen nix ein und die Ideen der FPÖ werden als ihre eigenen angepriesen!:boes:


Wir haben vorriges Jahr im Sommer schon die Unterschriftenaktion für die gemeinsame Obsorge gestartet !



Ich finds okay, aber es war trotzdem eine Idee der FPÖ!!

 

Bitte probiere es nicht mit Tricks, wenn es leicht geht.

Die Verknüpfung ist derzeit ein Fakt, und daran ändert auch nichts, dass du das Kindeswohl in den Vordergrund stellst.

Natürlich kann man die Zahlungsverpflichtungen der Väter mit dem Kindeswohl argumentieren, aber nur dann, wenn man vorher außer Streit stellt, dass die Mütter das Naturrecht auf die Kinder haben.

Ansonsten ist die Situation in den meisten Fällen symmetrisch: einer muss die Kinder kriegen, der andere wird zum Zahl-Elternteil, und der mit den Kindern sitzt, wenn er es darauf anlegt, am längeren Ast, was Entscheidungen für die Kinder anbelangt, und auch was den Umgang des anderen Elternteiles betrifft.

Und auch in der derzeitigen Situation gibt es mehr als genug Mütter, die das beinhart ausnützen und den Umgang hintertreiben, weil ihnen die Gegenwart des Kindesvaters unangenehm ist, sie die "neue" an seiner Seite nicht mögen oder sie mehr Geld erpressen wollen.

Ich sage jetzt nichts anderes als: im Regelfall sind beide Elternteile gleich geeignet oder ungeeignet, das Argument, Väter seien berufstätig und daher nicht geeignet, ist Quatsch, denn dann dürfte es nicht so viele Doppelverdiener-Haushalte geben, der Vater kann genauso gut für Krippe, Kindergarten, Tagesheim, Hort und Kindermädchen zahlen wie die Mutter. Lustigerweise wird ja auch ausschließlich im Trennungsrecht das "nicht berufstätig sein" zum Argument dafür, eher die Kinder zugesprochen zu bekommen.

Und ob man das Trennungsrecht wirklich so gestalten muss, dass es einseitig den Frauen die Möglichkeit gibt, ohne große Risiken (v.a. dessen, die Kinder zu verlieren) aus ihrer Beziehung auszusteigen - das lasse ich mal dahingestellt. Warum muss für Väter dieses Risiko deutlich höher sein als für Mütter?

Und noch einmal: mit dem Kindeswohl ist diese Schieflage nicht zu begründen, die Schläger, Säufer und Ölbohrplattformingenieure, die das ganze Jahr nicht da sind, wären selbst in einer 50%-Quote leicht unterzubringen.

Aber wie gesagt - ich finde nicht, dass Quten eine Lösung sind. Es geht darum, die Paradigmen der gelebten Rechtsprechung zu verändern. Das müsste sich nur ex post in einer einigermaßen ausgeglichenen Statistik niederschlagen (alles zwischen 40 - 60 und 60 - 40 wäre da locker innerhalb der akzeptablen Bandbreite)

 

da sind wir nicht weit voneinander entfernt. was du hier schreibst, ist auch mein standpunkt.
ich seh nur, daß im bereich obsorge bereits mehr an (faktischer) gleichberechtigung vorhanden ist, als du siehst.

und daß das problem hier nicht mehr VORWIEGEND in der jurisdiktion liegt, sondern ind der umsetzung und handhabung.

fakt ist: das gesetz BÖTE in weiten teilen eine gleichstellung, also eine geschlechtsneutrale nicht mütter oder väter bevorzugende grundlage mit gleichlautenden rechten und rechtsmöglichkeiten für BEIDE. jeder kann exat dasselbe wie der andere. es wird keine seite aus rechtsmöglichkeiten ausgeschlossen.

umgesetzt wirds mangelhaft.

du kannst an der grundlage rumschnippseln, was du willst, solange sich die umsetzungsweise nicht ändert, bleibt alles beim alten. wird halt dann auch wieder nicht umgesetzt...

und ich sage nix anderes, als daß eine bessere umsetzung nicht durch weiteres herumdoktorn an wortlauten erreichbar sein wird, (die abgesehen von einigen ausnahmen bei unehelichen beziehungen - das ist der bereich, wo ich meine, es gehört noch justiert - )
sondern daß das ein umdenken erfordert, das auf anderen ebenen stattfinden muß.

eine davon ist ja beispielsweise eh die breite öffentliche diskussion und meinungsbildung. eine andere ist ein anderes verständnis von kind-eltern-beziehung und beziehungskommunikation im allgemeinen.

 

Tja, der Ansicht bin ich auch, dass die gesetzlichen Regelungen nicht so schlecht sind, aber vollkommen verfehlt umgesetzt werden.

Die Frage ist jetzt, ob sich durch Veränderungen im Gesetzeswortlaut nicht doch eine Bewusstseinsverschiebung erreichen lässt (bzw. die Interpretationen der Anwälte Anlass zu einer Veränderung der Judikatur führen - man soll das ja nicht ganz ausschließen).

Beim Feminismus wurden gesetzliche Änderungen jedenfalls von den Betroffenen auch sehr beklatscht, obwohl sie kurzfristig nichts geändert haben. Aber 10, 20 Jahre später gibt es zumindest geschlechtsneutrale Ausschreibungen, es gibt Väter in Karenz, es gibt Generaldirektorinnen (z.B. Erste-Bank) und sogar Bundeskanzlerinnen und Staatspräsidentinnen.

Also: sag nicht, dass Veränderungen der Rechtslage nichts bringen. Mag nur sein, dass du hier auf der Seite stehst, die durch derartige Veränderungen in ihren Positionen beschnitten wird. Ein blödes Gefühl, gell?

 

eines... ein einziges aktuelles rechtszitat, das ein (alleiniges) naturrecht der mütter auf ihre kinder festschreibt, irgendwo im betreffenden kindschaftsrechtlichen bereich... bitte...

das ist eie der aussagen, wo ich total mit dir bin.

wir unterscheiden uns da nur und ausschließlich in der wqahl der argumente, der weise des argumentierens, der meinung über das WIE und auf welchen ebenen das gehen soll/kann bzw. was da mit-berücksichtigt werden muß.

aber wir unterscheiden uns keine millimeter nicht in der meinung, DASS.

 

Gibts keines, weiß ich. Es geht um die Spruchpraxis und v.a. um die Haltung der Jugendwohlfahrt, die sich ein großes Stück weit als Mütterwohlfahrt versteht.

Aber ich denke auch, dass wir nicht weit auseinanderliegen. Und es freut mich, dass die Politik das Thema "Trennungsrecht" jetzt aufgreift und damit überhaupt einmal eine öffentliche Diskussion in Gang kommt.

 

nein kein blödes gefühl: ich hab ein solches nämlich nicht. weils mir nicht um positionen geht und ich mich nirgendwo beschnitten fühle. ich hab einfach ein anderes bild von ausgleich und konsens wie du undkein so starkes entweder-oder-denken.

ich war im rahmen der "feministischen" themen ebenso wie hier der meinung, daß gesetzliche anpassungen nötig sind, ohne flankierende maßnahmen aber nix bringen werden. dieser meinung bin ich nach wie vor.
ich finde auch im bereich der geschlechtergerechtigkeit" ist noch vieles offen.
manches davon betrifft übrigens auch männerthemen.
ein haufen der "feministinnen" legen nämlich wert auf den ausdruck GLEICH-berechtigung. (auch wenn manche teile der bewegung das im durchsetzungsdruck vernachlässigen) mit einem sehr differenzierten gleichheitsbegriff.

jedenfalls kannst es bleiben lassen, mir eine rasenmähermentalität zuzuschreiben - ich hab sie einfach nicht...

ich sag allerdings schon, daß die bewußtseinsändernde komponente bei rechtwortlautänderungen weniger der geänderte wortlaut ist . klar, die auslegunsbücher werden um ein paar mehr werden, aber dür eine breite bewußtseinsveränderung lesen eigentlich zu wenig leute die gesetzte und setzen sich damit auseinander.
die bewußtseinsveränderung entsteht eher in der diskussion, dem "streit", dem "anpassungsprozeß", der sich daraus ergibt.

und das findet zur zeit ja statt. (wieviele einträge hier haben wir jetzt?)meiner meinung nach ein sehr optimistisches zeichen.

 

Meines Erachtens weniger auf zwei ideologischen Ebenen, als auf verschiedenem intellektuellen Niveau.

 

und wie steht's?
1:0 für ???

 

so.
jetzt.
genau das ist eben der springende punkt.
sprechen und umsetzen tun menschen. leute. ausgebildete leute. in einem arbeitsalltag, wo schnell schwere, differenzierte entscheidungen getroffen werden sollen. in zunehmend vielen fällen. mit zunehmend verwirrter rechtslage und mit ständig sich vergrößerndem wissensstand. in eskalierten konflikten deeskalierend.

und was steht dafür an ressourcen zur verfügung?
kriegen die genug personal (va. genug wirklich im bereich professionell hochausgebildetes personal?)
so daß sie
mehr als einen 10minütigen abklärungsgesprächsaufwand für jeden aufbringen können oder mehr als einen gesprächstermin in drei wochen irgenwie unterbringen?

ausreichend zeit haben, sich selbst ständig weiterzubilden, sowohl die rechtlichen basics als auch die eigene haltung, beratungskompetenz, streßhandling,...)?

ausreichend coaching und besprechungszeit und reflexionszeit, daß sie sich aus dem extremen handlungs- und auftragsdruck zwischendurch soweit distanzieren können, daß sie klare bilder, klare entscheidungen zusammenbringen können und überhaupt vermittelnd-mediierend in einem ausreichenden zeitrahmen handeln können?

gibt es genug beratungseinrichtungen, die sich im vorfeld mit den eltern befasen können?
vor trennungen, nach trennungen, in der erwachsenenbildung. damit eben die eltern selber in solchen situationen mit ihren emotionen zurande kommen und vielleicht eh selber in eine lage kommen, ihre krisenhaften konflikte anders und besser auszutragen und lösungen zu finden?

einrichtungen, die die kinder bei trennungen begelten können?

ha. wo denkst du hin...

alles, was diese ANDEREN wege zu bewältigung, bewußtseinsbildung, unterstützung... ermöglicht oder erleichtert hat/ hätte/ hätte sollen/ hätte können,
alles das wird zur zeit immer mehr zurückgestrichen, eingeschränkt.

was schon hilfreiches da WAR (müttervereinigungen, vätergruppen, übergreifende unterstützungsangebote, beratungs- und mediationsangebote, psychische, soziale, krisenberatung......): alles sukzessive wieder weggespart.

vereine, zentren, die hilfen ermöglicht haben auf verschiedensten ebenen), aber auch dienstposten in den behörden und gerichten (speziell die teuer zu besetzenden ausgebildeten, speziell auch die richterposten) werden totgespart. reduziert. optimiert. die restlichen agieren blind mit. weils irgendwie das ausmaß an fällen irgendwann ja wieder von den richtertischen haben müssen. die verfahren dauern viel zu lange. die leute arbeiten schlecht. zu viel akten für zu wenig bearbeiter... zu viel schnellschnell, zu viel huschhusch.

denn gute, gewissenhafte, auf konsens und vermittlung und akkurate abklärung und kreative individuelle lösungen abgestelltes arbeiten KOSTET. das zahlen die kostenträger nicht.
sogar die behördennahen hilfen, vor ein paar jahren weil dringend nötig errichtet, wenn die situation schon extrem schwierig war, auch die werden nach und nach wieder weniger, obwohl sie beansprucht würden, der bedarf da ist.
der verleibende rest wird zum teil mit weniger ausgebildetem personal besetzt, zum teil in die freiwilligenarbeit hinübergeschoben (also keine ausbildung, kein wissen über projektionen, überidentifizierungen, helfersyndrom, konfliktandling, deeskalierungsmethoden, selbstreflexion... kommuikationsfallen.. nix da, brauch ma net!)


aber eine diskussion über eine gesetzeswortlaut-veränderung lenkt da wunderbar davon ab. ist papier, kostet nicht viel außer ein bißl redezeit im parlament und ein paar fernsehauftritte sprich visagistenkosten...)

ist doch kein zufall, daß sich die ÖVP jetzt auf ein thema draufsetzt, das sie noch vor ein paar jahren kategorisch zurückgewiesen haben...

wenn du mich fragst, Q, dann sollten sich mütter und väter nicht heiß machen auf eine gesetzesänderung (nicht NUR jedenfalls), sondern sie sollten sich auf die füße stellen, dem system wieder mehr möglichkeiten für und finanzierung von genug beratenden, unterstützenden einrichtungen und genug ausgebildetem guten personal an den behörden abzutrotzen, daß zeit und raum und möglichkeit entstünde, verfahrene situationen besser zu lösen, psychische wunden der betroffenen zu heilen, finanzielle unterstützungen zu geben, andere kommunikationsarten zu erarbeiten, schadensbegrenzung und aufarbeitung zu ermöglichen.

das wäre für mich politisch viel dringlicher.

 

Will ich nicht sagen.

Sie muss ja schon selbst bemerkt haben, dass sie gegen eine Wand anredet. Ich vermute dahinter die Neigung intelligenter Frauen, männlichen Diskussionspartnern ein Gespür für die Qualität von Argumenten zu unterstellen, wo es in Wirklichkeit nur um Impact und Phrasen geht.

 

Ich sehe da überhaupt keine Gleichstellung.
Wenn ich als Vater mich von meiner Partnerin trenne, die kinder nehme, und gehe, werde ich wohl Probleme bekommen, im anschließenden Scheidungsverfahren.

weiters - Ich habe keine Möglichkeit, der Mutter des Kindes zu untersagen, mit edmKind ins Ausland auf Urlaub zu fahren - umgekehrt schon.

und und und - es sind jede menge solcher Fälle, aber es hat eh keinen Sinn, weil du ja scheinbar überhaupt keine Ahnung hast, was man mitunter durchmachen muß. Dinge, die idR für eine Mutter selbverständlich sind, werden für eien Vater an Auflagen geknüpft, die ihm automatisch unterstellen, daß er keine Ahnung hat.