Automatische Gemeinsame Obsorge nach Scheidung - Bandion Ortner gegen Hoschek

Ich gebe Dir recht, aber trotzdem muß ich doch, bevor ich nach etwas schreie was ich gerne hätte, wissen was mir persönlich diese Änderung bringen würde.
Und was anderes brauchen sie eh nicht bekannt zu geben, jedoch auch dazu sind sie nicht in der Lage. WARUM?

Wenn ich etwas für mein Kind möchte, weiß ich auch im Vorfeld, was ich mir davon erwarte, egal ob dies dann zutrifft oder nicht.

 

Es wird nach etwas geschrien, im Glauben, dass es etwas bringt - ohne näher darüber nachzudenken wie es sich damit tatsächlich verhält.
Weil es, wie @windfrau schon sehr gut beschrieben hat, primär darum geht das subjektive Gefühl zu erhalten, dass einem selber Recht widerfährt anstatt sich zu überlegen was das gemeinsame Kind davon hat.

Ich kann mich noch gut erinnern, wie mich der Richter nach Antrag auf alleinige Obsorge bei einem der Termine gefragt hat, was ich mir davon erwarte. Und da waren einige Begründungen dabei, wo sein Hinweis absolut richtig war, dass die alleinige Obsorge diese Problematiken nicht lösen wird können.

 

Mir würde zeitweise schon reichen, wenn ich irgendeine Begründung bekommen würde, auch wenn, so wie bei Dir, die eigentlich Problematik, die sie damit ändern wollen nicht wirklich geändert werden können. Aber nicht einmal dazu sind einige hier im Stande - leider :gloomy:

 

Dann sag das bitte auch denjenigen männlichen Usern hier, die ständig von einer ungerechten, einseitigen, Frauen bevorzugenden Rechtssprechung oder ähnlichem reden.

Denn meine Aussage ist eine Schlussfolgerung ihrer kolportierten Meinung. Und natürlich ist es Blödsinn. Beides nämlich. (Nur ist meine Aussage ein bewusst gesagter welcher...)

 

:lol:
... der war echt gut!

Ich glaube, wir haben ein sehr unterschiedliches Zeitgefühl.

... und dann bitte ich dich mal: verkleide dich als Mann und geh aufs JA und ersuche um eine Aktenanlage für dein Kind, weil du bedenken bez deiner Ex hast -> dann weißt ca, wie sich ein Clown im Zirkus fühlen muss!

 

Gelle, manchmal ist es schon von Vorteil, wenn man auch andere Obsorge-Varianten kennen gelernt hat?

 

So, diskutieren wir also noch einmal zwei denkbare Szenarien:

Haus, Kredit, zwei Kinder, ein Partner hat einen super Job, der andere ist mehr oder weniger zu Hause, arbeitet bestenfalls geringfügig / stundenweise:

Es kommt zur Scheidung.

a) der Ernährer ist der Mann:

klar, es wird ihm vorgehalten, er müsse arbeiten, daher ist klar, dass die Kinder zur Frau kommen, und mit seinen Alimenten (und wenn er Pech hat, seinem Unterhalt) können sie ja gut leben, er verdient ja genug. Und wenn er noch mehr Pech hat, bekommt sie ein Wohnrecht im Haus zugesprochen, bis die Kinder "draußen" sind, der Wertausgleich wird auf irgendwann danach verschoben.

b) der Ernährer ist die Frau:

klar, dann bekommt auch sie die Kinder, sie hat ja das Einkommen, ihnen die gewohnte Umgebung zu erhalten. Das Haus behält natürlich sie, sie bezahlt es ja mit ihrem Einkommen, von der gesetzlichen Güterteilung wird vorerst Abstand genommen, das würde das Auskommen der Familie gefährden, sie hat ja schließlich Betreuungskosten zu erwarten. Und wenn er eine neue Freundin hat, wird er sofort angespannt und feste auf Alimente in Anspruch genommen (hat der nicht studiert? Müsste der nicht mindestens 2000 verdienen?).

Ich bitte um real existierende Gegenbeispiele.

Bzw. um Erläuterung, was er im Fall b) falsch macht / tun müsste, um tatsächlich zu Kindern, Haus, Alimenten und Unterhalt zu kommen.

 

Danke! Mag aber sein, dass ich unvoreingenommener argumentiere, weil ich nicht betroffen bin

Gruss
Manuela

 

@Q -> Das mit dem Besuchsrechteinklagen finde ich auch sehr problematisch, dass wollte ich mit dem posting ja auch zum Ausdruck bringen, habe es nur nicht ausformuliert.

JA und Geschlechter:
Ich habe beim JA schon den Verdacht, dass sie mehr darauf schauen, dass die Mütter nicht übervorteilt werden und dass ihnen die Anliegen der Väter weniger wichtig sind.

zB:

Das JA wurde jeder Mütter dringend davon abraten eine unklare Alimenationszahlung zu vereinbaren zB 2/3 der Alimente überweist der Vater und 1/3 gibt er nach "Bedarf" fürs Kind aus zB Schuhe, Kleidung, Landschulwoche usw.

Eine unklar formulierte Besuchsrechtsvereinbarung - zB jeder zweite Wochenende und unter der Woche nach "Bedarf" - würde sie aber "akzeptieren" und nicht so darauf pochen, dass dies exakt festgeschrieben wird.

Gruss
Manuela

 

Zum Machtgefälle:

Wie bereits geschrieben wäre eine automatische GO ein Signal, aber es würde viele Probleme nicht lösen.

Das Machtgefälle beruht ja darauf, dass gesellschaftlich die Meinung vorherrscht, dass Mütter "besser" geeignet sind (vor allem bei kleinen Kindern) als Väter Kinder zu betreuen.
Niemand würde das heute mehr laut aussprechen und jeder würde sagen, dass muss man sich im Einzelfall anschauen, aber trotzdem ist es in unser alle Köpfe noch vorhanden.

Dieses vorherrschende Ansicht kann nicht über ein Gesetz verändert werden, sondern nur über Erfahrungen.

Gruss
Manuela

 

du, ich muß mich nicht als mann verkleiden. ich bin des begleitend bei genau solchen gelegenheiten, wie du es hier beschreibst, immer wieder mal hautnah bei vorsprachen am JA oder manchmal sogar gericht dabei.
sowohl mit vätern, als auch mit müttern, die entweder mit dem ex dauernde rechtfertigungsspiele betreiben müssen oder auch solchen, die bei den besuchskontakten merken: etwas stimmt nicht, da läuft was sehr schief.

vielleicht liegt es daran, daß menschen, die sich dort melden aus einer beratungssitzuation heraus, also relativ reflektiert und nicht nur blind beschuldigend aus ihrer jahrelangen verletztheit heraus , anders auftreten und anders begründen und auch andere, realistischere erwartungen haben, was sie wo wie erreichen können, wo die grenzen sind, was wie schnell erreichbar ist und was nicht, ... einfach mit einer umfassenderen sicht in die behördensituation hineingehen... und vor allem mit jemandem "dritten" von "außen", der einen professionellen hintergrund hat.

also es ist mir noch nie untergekommen, daß einer "meldung" oder den angaben nach solche "vorsprachen" nicht nachgegangen wird.

(und wenn sie nicht dokumentiert wird, dann ist das ein grund einer werwaltungsbeschwerde, denn ein amt hat dokumenttionspflicht. da setzt sich der bearbeiter voll in die nesseln, wenn er tatsächlich keine dokumentation führt. das nur nebenbei. er muß auf dein verlangen mindestens eine niederschrift erstellen)

nur entspricht die art dieses nachgehens oft nicht den wünschen der besorgten oder streitbaren (je nach dem) elternteilen.

manche meldenden expartner (ich schreibe MANCHE, gelesen?) wollen nämlich keine kinderschonendere , langsame art der "erhebung", die sind beleidigt und werden (verständlicherweise) oft schon grantig, wenn ihre äußerungen genauer hinterfragt werden, wenn erst gespräche mit mutter und kind stattfinden müssen, um sich selbst ein bild zu machen... die wollen oft schnelle behördeneingriffe, die die kinder und die ganze situation und auch das direkte lebensumfeld der kinder noch mehr verstören.

JA und das gericht sind aber vom gesetz her dazu verpflichtet, zuerst "gelindeste" mittel anzuwenden, während von den "meldenden" elternteilen oft drastische eingreifende oder kontrollierendste maßnahmen möglichst noch am selben tag erwartet werden.

das ist auch verständlich, weil die meisten eben immer nur dann beginnen, etwas zu "unternehmen", wenn der druck, der konflikt schon hoch eskaliert ist, und da ist dann oft (OFT, hastes gelesen? nicht immer!) überhaupt kein unverzerrter blick mehr auf das, was das kind bräuchte, vorhanden.

da ist dann, (wenn es überhaupt um das kind geht oder ging und nicht darum, ein bestimmtes verhalten oder zugeständnisse beim anderen zu erzwingen) IMMER schon der jeweilig andere "das totale gift für die entwicklung des kindes" und der "meldende" die selbstverständliche und alleinige rettung, ohne die das kind verloren ist und sein leben ruiniert wäre...

in den meisten fällen gelingt es aber -sofern begleitende, beratende oder mediierende einrichtungen außerhalb des behördlichen rahmens angenommen werden - doch, daß für mutter und vater (UND kinder!!) durch gespräche, (die mitnichten einfach sind, die aber, wenn mal das stadium des gegeneinander fetzens und den anderen beschuldigens auf beiden seiten ein bißchen überwunden werden kann) kompromißlösungen gefunden werden können.

kompromißangebote oder kompromißlösungen (vor allem behördlich erzwungene) werden dann halt oft -weil nicht totaler sieg - als totale "niederlage" gewertet, und es baut sich der nächste frust und die nächste verbitterung auf

weißt ich erleb halt auch manchmal, daß diese zerrissenen, seelisch ja schwer belasteten kampfeltern bei den beratungsstellen abbrechen, alle als voreingenommen beschimpfen und für volltrotteln erklären, die ihnen nicht uneingeschränkt recht geben und sofort nur auf ihre aussagen hin "dreinfahren". viele agieren ihren schmerz, ihre wut, ihre ängste oft blind aus ... und graben sich damit das eigene terrain ab, vor allem wenn sie sich die behörden als ausagierungsterrain und kampfplatz aussuchen und sich dort gelegentlich erstmal sehr strategielos einbringen...

oft wär es so viel gescheiter, dieses emotionale ausagieren zuerst in einer beratungsstelle, einer therapie etc. stattfinden zu lassen, es braucht ja auch jeder einen platz, wo der ganze scheidungs, trennungs und entwertungsschmarrn verarbeitet werden soll und darf - auch mal üten, auch mal alles rauslassen, auch mal so richtig ungerecht und schweinisch werden dürfen, weils den schmerz nimmt und rausmuß... aber eben im beratungssetting, verbal... im "geschützten rahmen" .. nicht im schreiben ans gericht. nicht im amtszimmer des JA...!

aber viele versuchen, eben genau das: alles im "kampf" nach außen hin zu den behörden auszuagieren, und spätestens dann graben sie sich ihre chancen stück für stück ab.

und das gilt nicht nur für väter, das gilt auch für mütter. eine frau in meiner umgebung hat sich auf diese weise selbst so unmöglich gemacht, daß sie einfach kein laberl mehr hatte, obwohl sie gut für ihre tochter gesorgt hat. der vater war geschickt genug, sehr sortiert und sehr im bild eines bemühten, besonnenen vaters zu bleiben, und er WAR es ja auch wirklich, als der trennungsscheiß ein bißchen verarbeitet war...
aber: es hat dann fast vier jahre gedauert, aus dem scherbenhaufen wieder ein einigermaßen funktionierendes familiensystem und wieder tragfähige beziehungen zu herzustellen. aber die tochter blieb beim vater.

also laßt doch bitte diese einseitigkeiten bezüglich irgendwelcher automatismen und diesen scheiß. es wird nicht wahrer vom wiederholen.

 

In anderen Bereichen versucht man es über eine Quotenregel zu erzwingen.
Warum hier nicht?

 

Mich beschleicht ja noch zusätzlich der Verdacht, dass mit dieser Politik Sozialkosten minimiert werden sollen. Man nimmt die Väter - die in der Regel einen Vollzeitjob und ein einigermaßen brauchbares Einkommen haben - einfach in die Pflicht, Frau und Kinder weiter durchzufüttern, um den Staat aus seiner Fürsorgepflicht herauszumogeln. Auch das Anspannungsprinzip, das richterliche Verfügungsrecht über den gemeinsamen Wohnsitz (das ja eigentlich in vielen Fällen auf Enteigung ohne adäquate Entschädigung hinausläuft) und die Möglichkeit, auf 25% unter Existenzminimum zu pfänden, zeigen genau in diese Richtung.

Das sind aber politische Fragen, die auf politischer Ebene adressiert werden müssen und nicht mit Einzelfällen entkräftet werden können. Viele der so entstehenden Situationen ließen sich nämlcih mit genau der gleichen Kindeswohl-Folge umgekehrt aufstellen (also die Mutter wird auf Vollzeit angespannt, kriegt die Kinder jedes 2. Wochenende und wird auh 700 EUR gepfändet), ohne das das für das Kindeswohl irgend einen Unterschied machen würde, v.a. am unteren Ende der sozialen Skala.

Und ich bin überzeugt, dass schon damit, dass hier die Chancen gleich verteilt wäre, sehr sehr sehr viele Scheidungen einfach unterbleiben würden, weil sich die Mütter das dreimal überlegen würden, sich einen neuen anzulachen, wenn der Umgang mit den Kindern auf dem Spiel stünde und nicht nur die Zukunft des Kindsvaters.

 

weil hier andere ebenen mit einzubeziehen sind.
ai arbeitsrecht sind andere voraussetzungen zu beachten als auf ebenen, wo persönliche ebenen, psychische entwicklungen, entwicklungsphasen, etc. mit hineinspielen.
und weil es nicht 2 betroffene gibt, sondern mehrere.
du kannst nicht eine quote zwischen vätern und müttern festlegen, ohne zu berücksichtigen, daß die dritte "partei", das kind, dabei total übergangen wird. ich glaube, das will keiner der scheidungsväter oder scheidungsmütter wirklich (außer er/sie wäre wirklich schon total verbissen und verbiestert)

du kannst genausogut versuchen, eine quote für blinddarmoperationen festzulegen. wenns keine indikationen für blinddarmOPs gibt, wirst du die quote nur dann einhalten können, wenn du unnötige OPs durchführst..

(was meine meinung zu quotenregelungen übrigens klarmachen sollte: in BEIDE richtungen: eine quote ohne "bedarfsanpassungen" ist für mich nirgendwo die bessere wahl!)

 

Irgendwo impliziert diese deine Aussage aber, dass du tief innen drin die Mütter in ihrer großen Mehrheit für geeigneter hältst, die Kinder nach einer Scheidung zu bekommen.

Denn wäre die Eignung grundsätzlich gleich, dann müssten angesichts des Umstandes, dass heute 95% der Scheidungskinder den Müttern zugesprochen werden, exakt 47,5% der Scheidungskinder beim schlechter geeigneten Elternteil leben (ich habe das schon weiter oben mal gepostet und bin missverstanden worden).

Selbst wenn man einen gewissen Bias zugunsten der Mütter konzediert, ist die Schieflage überdeutlich, es müssten - Quote hin, Quote her - mindestens 40% der Scheidungskinder bei den Vätern leben. Und zwar nicht ausschließlich bei denen, die das (dann wohl) Glück haben, zum Zeitpunkt der Scheidung gerade arbeitslos oder in Karenz zu sein und nicht in einer Wohnung zu wohnen, die von der Frau in die Beziehung eingebracht wurde.

 

bitte Q, sei so nett und argumentiere nicht so dämlich und verkürzt!
du ruinierst dir damit wirklich deine argumentationslinie: als würden scheidungen ausschließlich deshalb stattfinden, weil sich einer einen anderen anlacht! so ein stumpfsinn. eine chancengleiche regelung, soll dafür da sein, die situation nach einer scheidung besser zu regeln, und nicht als machtmittel, scheidungen zu verhindern. da arumentierst du den gegnern der automatischen GEO aber ganz toll in die tasche, denn genau das führen die als argument dagegen an! geh komm :boes:

 

nein. tut es nicht.
ich denke nicht in kategorien von geeigneter/ ungeeigneter, und ich sage das auch nirgendwo in meinen postings.
bitte versuche dich nochmal daran - ich weiß meine postings sind lang, weil ich versuche, relativ differenziert darzulegen, wo ie fürs und widers liegen, und wo die präjudizierungen und problemfelder... aber ich glaube schon, du könntest es schaffen, sie sinnerfassend zu lesen.

ich krieg langsam einen grant, daß du immer wieder in kategorien von "kinder BEKOMMEN/ nicht BEKOMMEN" arumentierst.
für mich ist es nicht eine frage des bekommens, sondern eine frage des beziehung haben könnens unter verschiedenen bedingungen, die sich immer wieder neu an die situation, das alter, die momentane präferenz des kindes anpassen müssen.
für mich es beispielsweise ein deutllicher unterschied, ob ich über ein besuchsrecht eines kindes mit 2 jahren, das gerade alle haben stunden sich vergewissern muß, ob die mama oder der papa eh da ist, oder über das besuchsrecht zu eine 10-jährigen oder über das eines 15-jährigen, der sowieso grad in einer phase ist, in der er ein aktives varterbild braucht und die mutter gerade eher abgemeldet ist, gerdet wird.
je nach dem wird das kind etwas vom besuchendenden oder besuchten elternteil etwas "haben" oder wird daran "leiden".
so.
es gibt entwicklungspsychologische phasen, und es braucht hierbei eine flexibilität der jeweiligen trennungseltern, diesen phasen gerecht zu werden.
da sind keine quoten sindvoll, wohl ein ständiges monitoring, was jetzt für das kind mehr sinn macht und nicht ein verkrallen darin, was die eltern für bedürftigkeiten/ bedürfnisse haben. in jeder aufrechten beziehung wird darauf selbstverständlich rücksicht genommen (so sie funktioniert) , nach der scheidung sollen da quoten und starre regeln her..
das kanns aber auch nicht sein oder?

 

Genau dieses Scheidungsmotiv wird Männern in nahezu allen Fällen unterstellt. Es wird dort genauso viel oder wenig stimmen wie bei Frauen.

Und komm mir jetzt bitte nicht damit, dass 80% der Scheidungen eine Folge häuslicher Gewalt sind, die von Männern ausgeht. Das stimmt einfach auch nicht, das macht sich nur gut in der Frau=Opfer-Linie.

Es geht auch nicht um das Trennungsrecht als Machtmittel, um Scheidungen zu verhindern - aber das Trennungsrecht darf auch nicht für einen Teil, nämlich den weiblichen, einen Freibrief zu normieren. Eine Frau mit zwei kleinen Kindern kann ungestraft untreu sein - der Mann muss das entweder zur Kenntnis nehmen oder mit den folgend einer massiv existenzbedrohenden und den Umgang mit seinen Kindern beschränkenden Scheidung leben.

Nochmal: eine Verbesserung der Situation kann erst herbeigeführt werden, wenn das systematische Unrecht beseitigt ist, dass der heutigen Spruchpraxis zugrunde liegt. Ob das halt alle relevanten Kräfte wollen (oder ob sie das "Feindbild Mann" nicht für Frauenbevorzugungs-Politik gut brauchen können) - das steht auf einem anderen Blatt.