Automatische Gemeinsame Obsorge nach Scheidung - Bandion Ortner gegen Hoschek

Es würde da schon eine verpflichtende Überprüfung bei der Person, die die Kinde rhaben möchte, der Umstände wie Wohnung, finanzieller Situation, Job, soziales Umfeld, Süchte, psychisches Befinden, und und und abhelfen.

Ich glaub nicht, daß es kaum männliche AEs gibt, die Alkoholiker sind, weil die Männer weniger saufen, sondern weil sie genauer überprüft und kontrolliert werden.

 

Schau, das mit dem "Rückzieher" machen ist auch wieder so eine Geschichte ...

Natürlich liegt es dann nahe, dass der Elternteil den Rückzieher macht, bei dem die Kinder nicht ständig sind (also meist der Vater). Und wenn er dann genau das tut, dann hat er nach einiger Zeit die hämische Nachrede, er interessiere sich nicht für die Kinder.

Irgendwo ist das eine Zwickmühle für den Vater: versucht er seinen Standpunkt in einem Konflikt zu behaupten und sich weiter einzubringen, dann wirft sie ihm vor, der Streit schade den Kindern, und entzieht sie ihm deswegen. Gibt er auf, bekommt er vorgeworfen, er sei unengagiert.

Nein, ich bleibe dabei: als erstes muss das Machtungleichgewicht aufgelöst werden, dann erst ist der Boden für echte Gemeinsamkeit bereitet. Nämlich genau dann, wenn auch der Elternteil, der die Kinder hat, sich kooperativ zeigen muss und ausgrenzen und abschasseln nicht mehr belohnt wird.

@Windfrau und Ellen: ich weiß schon, dass die Gesetze geschlechtsneutral formuliert sind, das ändert aber weder etwas an der Spruchpraxis noch an der "gelebten weiblichen Solidarität" durch die Jugendämter.

 

Es ist inzwischen recht ausgeglichen mit dem Saufen, und es ist mit sicherheit auch keine Lösung, und gehört auch behoben.
Was aber sicher nicht sein darf ist, daß es bei Müttern toleriert wird, bei Vätern aber nicht.

Es erinnert mich ein bissi an ein AE-Treffen vor ein paar Jahren, wo einige der Mamas nicht nur ihre Kinder mit hatten, sondern auch noch gewisse Rauchwaren - und wenig später lese ich hier von einer - und nachdem das inzwischen schon mehrere getan haben, kann ichs auch posten ohne daß darauf rückgeschlossen werden kann, wers war, daß sie ihrem Ex die Kinder nimma gibt, weil er mal gekifft hat.

 

ja, da hast du recht.
und genau da gibt es aber auch relativ viele konkrete möglichkeiten (zumindest bei uns in OÖ), wenn man sich eine einigung erarbeiten will.

da sind die JA und die gerichte erstens sehr bereit, gut ausgearbeitete modelle auch anzuerkennen und in die (jetzt ja noch notwendige) bescheidung de facto 1:1 vereinbarungen aufzunehmen.da brauchts das gericht eigentlich echt nur noch zur "rechtsverbindlichkeit".
es gibt zum beispiel verschiedenste arten von mediationsangeboten bei uns.
problem: es müssen beide partner mitmachen, sonst steigen die wieder aus.

aber es ist halt so,wie ellen oben schreibt: wenn die ex-partner es wollen, ist es eh kein problem mit obsorge und besuchsrechtsvereinbarungen. wenn einer der partner (noch) nicht will - oder vielleicht einfach auch (noch) nicht KANN, weil er keinerlei vertrauen mehr hat (das desaster hat ja meistens eine lange unbewältigte vorgeschichte, die in der trennungssituation gerade am meisten wirksam ist), dann gehts auch mit der besten und gerechtesten gesetzgebung nicht.


was (@ Q: hier wiederhole ich mich jetzt) NICHT heißt, daß eine andere "machtausgeglichenere" gesetzliche rahmung nicht NÖTIG wäre. ich habe nur meine zweifel daran, daß sie auch EFFEKT hat.

nur möchte ich es nicht NUR auf eine MACHTausgleich inauslaufen lassen, ich bräuchte auch einen meinungs-, werte-, vertrauens-,...ausgleich. und einen dialog, keine macht-streite.

was wohl schwer ist. weil auf beiden seiten lange latten von angst, mißtrauen, vorwürfen, zuweisungen, vorannahmen über motive, absichten,... unbewältigtem eben, im raum herumsteht.
sowohl zwischen den scheidungspaaren. als auch zwischen den väter/mütter - frauen/männer- gruppierungen im großen.
und ganz wenig fragen. wissen wollen. sich hineindenken.

weil das ganze halt einfach nicht eine reine rechtssache ist, sondern auch eine gewisse charakterkomponente hat. und charakterbildung, persönlichkeitsbildung, arbeit an sich selbst - das alles sind leider in den letzten jahren keine themen. der blick ist immer dort, wo der andere was falsch macht und nie dort, wo man selber an sich selbst was verbessern könnte, wo man eigene fehler beheben könnte, mit den eigenen erfahrungen anders ungehen lernen könnte...

da gehört eigentlich angesetzt.
bei den männern, und auch bei den frauen.
bei den vätern. und bei den müttern.

es bräuchte wieder mehr erwachsene erwachsene.

 

oh da mach dir mal keine sorge! mütter mit unüblichem alkoholkonsum sind die kinder noch schneller los!
selbst bei verdacht auf kriegt sie krasse probleme! das ist die heimliche chance der väter auf die obsorgeerlangung! genügt ein hinweis des vaters ans JA... das geht schnell, sag ich dir...


(und mißversteh mich nicht: hier brauchts auch eh wirklich problembewußtsein...)

 

Da bin ich ja sofort bei dir. Doch ein fairer, ausgeglichener gesetzlicher Rahmen, ein Abbau von Machtgefällen und Bereicherungsmöglichkeiten könnte da schon viel beitragen. "To keep them on the straight and narrow", wie der Amerikaner sagt.

Das Problem liegt ja vielfach auch nicht in den Personen allein, sondern auch in den Umfeldern, das "sich zurücknehmen", das "einen Ausgleich suchen" wird ja vielfach auch rundherum nicht toleriert, es mischen sich die Großeltern ein, die Freundeskreise hussen fleißig mit, und auch so mancher Anwalt und so manche Anwältin gießen fleißig Öl ins Feuer. Nach dem Motto: "erst den Positionskampf ausfechten, und dann aus der errungenen Position der Stärke heraus mit dem anderen Schlitten fahren, mehr oder weniger, je nach Nachgiebigkeit und finanziellen Zugeständnissen".

Die vergessen nur alle, dass bei diesen Positionskämpfen mehr Porzellan zerschlagen wird, als dabei insgesamt zu gewinnen ist. Daher sollte der Staat einfach nicht länger dabei mitspielen, dass Ex-Partner einander jahre- und jahrzehntelang zu dransalieren und zu übervorteilen versuchen.

Wir bräuchten also neue Regeln. Und v.a. in den Jugendämtern ein Ende der Männerfeindlichkeit.

Und dazu könnte die gemeinsame Obsorge als Regelmodell ein wichtiges Signal sein (ich spar mir jetzt die Analogien zum Feminismus, aber dort haben derlei Signale offenbar über 10, 20 Jahre auch zu einem Umdenken geführt - und genauso darf dann eine Frau nicht mehr als Heldin dastehen, die ihren Ex von den Kindern fernhält und abzockt - sondern als erbärmliche Figur von vorgestern, die noch nicht kapiert hat, was Kindeswohl ist).

 

also bei uns ist das aber schon die norm, daß die JA/ oder der pflegschaftsrichter diese kriterien bei beiden elternteilen überprüfen (bzw von delegierten einrichtungen überprüfen lassen), oft sogar zeugen befragen, wenn obsorgeanträge oder konflikthafte regelungen anstehen... ....

ist manchmal für elterteile, wo wirklich grund für eine alleinige obsorgergelung oder einschränkung eines total aufmischenden ex in der obsorge vorliegt, sehr belastend und auch beschämend.
manche nehmen da oft lange zeit unbefriedigendste und das kind schädigende zustände in kauf, um sich diese hochnotpeinlichkeiten zu ersparen, bis es halt nicht mehr geht.

ich seh auch nicht, daß männer mehr als die frauen "geprüft" würden... bei den vielen beratungen, wo es um begleitungen durch diese zeiten geht, triffts sowohl die männer als auch die frauen. aber vielleicht haben wir ein mütterfeindlicheres JA.

 

Du scheinst dich hier auszukennen und Erfahrung zu haben.
Kannst du mir mal ein paar Beispiele nennen?

 

soll sein - spielt sicher eine rolle.

und ich sage (zusätzlich!)

ein machtungleichgewicht begründet sich nicht NUR durch das gesetz alleine (siehe geschlechtsneutralität des gesetzes wird in der spruchpraxis unzureichend umgesetzt)
es entsteht durch das stellen von machtansprüchen ÜBER andere.

ergo:
zu allererst muß das machtansprüchliche denken in den köpfen aller beteiligten aufgelöst werden, erst dann ist der boden für eine echte gemeinsamkeit bereitet.

(wobei ich wieder auf der "erwachsenenpdagogischen", persönlichkeitsentwicklungsebene wäre.... naja. ist schließlich meine "ideelle" und "professionelle" heimat)

 

Ich schreibe es nochmal, auch wenn ich wieder keine Reaktion bekomme (genauso, wie mir Q nicht auf meine Fragen antworte...):

Männer machen Gesetze, Männer exekutieren Gesetze, Männer sprechen Recht auf Basis dieser Gesetze.

Und dann regen sich Männer auf, dass angeblich immer zugunsten der Frau entschieden wird.

Irgendwas läuft da falsch.
Oder Frauen sind mächtiger, als sie annehmen.

 

also im großraum wien wundert mich deine aussage: ich kann mir nicht vorstelen, daß auf dem wiener JA nicht jede menge männliche sozialarbeiter und psychologen arbeiten...

in linz waren vor 6 jahren (seither weiß ichs nimmer, da umstrukturierung der behörde und ich bin damals weggezogen)

am JA in der familienhilfe-abteilung ca 1/3, in der rechtshilfeabteilung (alimente) knapp 1/2 männliche sachbearbeiter

in der amtshierarchie aufsteigend (abteilungsleiter, amtsleiter, .. wo halt unzufriedene väter und mütter sich beschweren und kontrolle/revidierung einfordern konnten: überhaupt nur noch männlich (dank nicht eingehaltener frauenquote)

die zuständigen politischen gottsobersten stadtpolitiker des sozialen ressorts: 2 männer (von 3 zuständigen stellen)

die pflegschaftsrichter und familienrichter sind in OÖ ÜBERWIEGEND männlich.

... denkst du die sind alle männerfeindlich?

 

Sorry, aber hast Du hier schon mal erlebt, dass auf konkrete Fragen geantwortet wird? Ich habe es hier auch 2 x probiert auf eine Frage eine Antwort zu bekommen, aber es ist ja nicht nur in diesem Therad so sondern generell, denn eigentlich wissen sie selbst keine Antwort darauf, daher fällt es ihnen schwer etwas anderes zustande zu bringen als herumzuschreien "ich will" :boes:

Mittlerweile hab ich es aufgegeben, zwar stelle ich immer noch Fragen - aber ehrlich Antwort erwarte ich keine mehr.

 

in wien nicht - da kann man jahrelang Mama mit Kindern um 4 in der früh aus der likörstube abholen und heimbringen.

 

Damit hast Du - leider - verdammt recht.

Besonders bei diesen "empfindlichen" Themen halten sich die konkreten Antworten seitens der meisten männlichen Diskutanten sehr in Grenzen.

 

Diese Pauschalierungen gehen mir schon sehr auf den Keks.

Mein Ex wurde sowohl vom JA als auch vom Richter bestens beraten, behandelt und gepampert. Der hatte sogar Privattermine - ala Mediation, die nicht dokumentiert wurden - weil für alle ersichtlich war, was für eine gebeutelte Seele das ist und einer jeder bemüht war, ihm trotz all seiner Drohungen und Instrumentalisierung der Kinder, einen bestmöglichen Start in den nächsten Lebensabschnitt zu geben.

Und das war in Wien.

Wenn Mütter generell alkoholsaufende, manipulierende, geldgierige und instrumentalisierende Personen sind, frag ich mich, warum irgendwer mit ihnen eine gemeinsame Obsorge möchte.

 

Das liegt auch daran, dass die wenigsten die diskutieren tatsächlich Erfahrungswerte haben.
Da bastelt man sich unreflektiert eine Welt aufgrund der vielen Geschichteln und Wortfetzen die man irgendwo aufschnappt, ohne sich die Mühe zu machen nur annähernd zu hinterfragen, ob das der Realität entspricht.

In fünf Jahren mit vielfältigsten Erfahrungen, gemeinsamer, alleiniger und keiner Obsorge und engen Kontakt zu Beratungsstellen und deren Expertise habe ich so gut wie nie die Erfahrung gemacht, dass Väter und ihre Ängste, Sorgen und Bedürfnisse nicht ernst genommen würden.
Sehr häufig habe ich erleben dürfen, das das was Mütter von sich geben, sorgfältig auf die Waagschale gelegt wird und extrem hinterfragt wird.

Viele Beiträge hier geben Aufschluss darüber, dass über Stereotypen diskutiert wird und nicht das, was sich tatsächlich abspielt.

Das große Manko, das für mich derzeit besteht ist die rechtliche Durchsetzbarkeit eines vereinbarten Besuchsrechtes. Wenn Trennungseltern die Möglichkeit geboten würde ihr Besuchsrechts tatsächlich ausüben zu können, würde das viele Situationen entschärfen und den Ruf nach einer Obsorgebeteiligung sekundär machen.
Das wäre wesentlich zielführender als eine Obsorgebeteiligung, die betreffend Besuchsrecht gar nichts bringt.