Automatische Gemeinsame Obsorge nach Scheidung - Bandion Ortner gegen Hoschek

Q, woher glaubst Du, sowas zu kennen?
Hast Du in Deiner privaten Umgebung die Trennung von Ehepaaren miterlebt? Hast Du selbst schon mal derartige Gespräche geführt?

Abgesehen davon, dass es keine Antwort auf meine Frage nach einer Statistik ist....


Ich habe Dich irgendwo schon gefragt, wie dass denn bei euch wäre. Bekäme Frau Q die Kinder oder wärst Du grundsätzlich bereit, die Hauptbetreuung zu übernehmen - mit allen Konsequenzen?

so, jetzt bin ich wirklich weg....

 

Weil sie oft keine Wahl haben.

Entweder du akzeptierst es, wie ich will, oder ich erzähle, daß ich den Verdacht habe, daß du möglicherweise die Kinder begrapscht.
Sowas eine Anschuldigung tritt gehäuft in Scheidungsszenarien auf, hat meist keine Grundlage, ist aber weit verbreitet und wird tw auch von Anwälten empfohlen, es ins Spiel zu bringen, wenn man das alleinige Sorgerecht will.

Ich weiß nicht, wieviele Väter im Rahmen einer Scheidung die Kinder wollen - aber überprüft werden sie sicher weit genauer, als Mütter - bzw. oft kommts überhaupt erst zu einem genaueren Hinschauen, wenn der Vater Ansprüche erhebt.

 

Er hats exakt so beschrieben, wie wohl die meisten Scheidungen ablaufen.

 

"einvernehmlich" zwischen 88 und 90%.
http://www.statistik.at/web_de/statistiken/bevoelkerung/scheidungen/022912.html

 

Also wirklich die Opferrolle.
Ich finde es schon sehr seltsam, dass in solchen Diskussionen immer wieder die Extremfälle als Referenz herangezogen werden.

Soll mir auch recht sein.
Wenn die Extremfälle für viele von euch die Normalität darstellen, dann wird es doch wohl kaum ein vernünftiges Argument für die automatische gemeinsame Obsorge geben.
Dann müssten doch alles dankbar dafür sein, wenn ein jeder Fall vorab individuell durchleuchtet und danach entschieden wird.

Ich sehe es übrigens komplett konträr zu dem was du schreibst.
Ich kenne kein Scheidungspaar in unserem Umfeld, wo es nur annähernd so schwierig wie bei uns zugegangen ist und auch da war sexuelle Belästigung kein Thema.

 

Das sind keine Extremfälle.
Missbrauch mit dem Missbrauch ist mittlerweile Standard bei Obsorge- und Umgangsstreitigkeiten. Es ist ja auch ein sehr wirkungsvolles Mittel Vaterentzug zu betreiben. So kommt es zur Verschleppung des Verfahrens und der Umgang ist einmal für Jahre vollkommen unterbunden, was ja meist Ziel ist. Die meisten Väter ziehen sich dann nach solchen wiederlichen Verleumdungen selbst zurück. Die Hemmschwelle gegen derartig Wiederliches gibt es scheinbar nicht mehr, zumindest bei Frauen, über Männer die Missbrauch mit Missbrauch betrieben haben sollen hab ich jedenfalls noch nie gehört oder etwas gelesen.
Wie Stefan richtig gesagt hat wird das sogar vielen Frauen empfohlen, nicht nur durch ihren Anwalt.
Gerade eben wird z.B. einer jungen werdenden Mutti hier im AE empfohlen sie soll den Vater ihres werdenden Kindes einfach nicht angeben damit sie künftig keinen Diskurs mit ihm hat. Auch das ist kriminell und passiert trotzdem so oft. In 2-3Jahren wird dieser Frau hier wahrscheinlich von denselben Beratern empfohlen bekommen sie soll die Alimente rückwirkend einklagen gehen. Es ist irre was alles abgeht wenn Mütter den Kontakt zwischen Vater und Kind vereiteln wollen.

 

a) der politische Rahmen wirkt direkt auf "einzelfälle" - und
b) genau daß eben hier von den GEO-befürwortenden vätern fast ausschließlich einzelfälle (nämlich ihre eigenen) ins treffen geführt werden, ist das was mir sauer aufgestoßen ist.
(etwas weiter in deinem posting bringst ja auch du wieder einen einzelfall ein und nimmst ihn pars pro toto.)

das ist faktisch unrichtig.

lies dir das entsprechende recht durch und du wirst feststellen, daß das "unbegründete Behindern einer Beziehungsgestaltung des Kindes mit dem anderen Elternteil" einer der gründe ist, warum die obsorge dem behindernden elternteil gerichtlich entzogen werden kann.

und da finde ich selbst bei langem suchen keinen hinweis darauf, daß das nur bei frauen oder nur bei männern zutrifft, sondern es bezieht sich klar auf den "jeweiligen anderen elternTEIL". mir sind im beruflichen rahmen sowohl väter als auch mütter erinnerlich, die genau aufgrund dessen irgendwann mal ihre obsorge los waren.
also in der rechtlichen BASIS alleine liegt es nicht.

und genau da hilft dir das ganze wenig, denn auch im falle einer änderung beim GEO wird im streitfall das gericht entscheiden, und das nicht nach dem politischen rahmen sondern nach dem vorgefundenen beziehungsfeld im einzelfall. es ist dann einfach nur ei anderer antrag von jemand anderem zu stellen. wenn eltern nicht imstande sind, sich über das wohlbefinden ihrer kinder zu einigen, wird das vormundschaftsgericht weiterhin in der schiedsrichterrolle aktiv werden müssen.

dann bitte nenn das kind beim namen und schrei nicht nach gemeinsamer obsorge weil das kind sonst so rechtlos ist, sondern sag klar und deutlich, daß es um eine andere alimentationsregelung geht.
denn das ist ja eh auch ein legitimes anliegen. nur eben ein anderes, das mit anderen argumenten argumenitert zu werden hat - meiner meinung nach..
aber benutz dafür nicht die "ehrbarere/sympathischere" argumentationslinie von beziehungsrecht und wohlergehen und die beziehung zum kind, weil "argumentieren" für eine finanzielle besserstellung halt so leicht als "eigennutz" oder "egoismus" dargestellt wird.

(was natürlich einiges über den stellenwert des wohles des kindes in dieser frage aussagt) nochmal: in diesem bereich geht es nicht um eine bevorzugung von vätern oder müttern, es geht um eine sicherung der kindlichen entwicklung und schutz vor anhalten desasterösen loyalitätskonflikten, in die kinder hier oft gestürzt werden. (ich bin da wahrscheinlich so stur, weil ich seit jahren die erwachsen gewordenen ehemaligen opfer genau solcher zerreißender familienbeziehungsmuster bei mir sitzen habe und gemeinsam mit ihnen eine späte bereinigung der ehemaligen minenfelder und schützengräben zu schaffen und die verkrüppelungen irgendwie wieder zu reparieren. das zeug ist zäh.

UND:
bei gleicher eignung beider (und ich meine wirklich EIGNUNG!- also verantwortlicher, achtsamer und respektierender umgang mit kindern und expartnern, verzicht, konsensfähigkeit, akzeptanz auch des neuen lebens des expartners, die fähigkeit, alte hadern mal hintanzustellen -)
wäre so eine quotenregelung möglicherweise nicht nötig, denn bei gleicher solcher eignung wäre die sdhadensminimierung beim kind sowieso gemeinsames ziel,
der versuch, mögliche probleme möglichst schnell und sorgfältig zu besprechen und zu lösen, wohl von beiden erwünscht,
und ein gemeinsamer antrag auf gemeinsame (echte!) obsorge (der sofort von jedem gericht auch bewilligt wird, weil ersichtlich positiv für das kind) somit für beide eltern eh klar und ad hoc machbar.

und somit hätte sich das thema erübrigt...


mit ist schon klar, daß es hier um ein prinzip geht. ich hab auch kein problem damit, DASS es diskutiert wird, ich hab nur ein grobes problem WIE es HIER diskutiert wird.

die eigentliche voraussetzung, -wie kommen eltern in eine befähigung, ihrer (geteilten) verantwortung optimal gerecht zu werden und nicht nur IHRE rechte im auge zu haben, sondern sich auch mal damit auseinandersetzen, daß man keinen anspruch auf rechte hat ohne inkaufnahme und ausübung der damit verbundenen pflichten -
diese eigentliche voraussetzung zum gelingen gemeinsamer obsorge vermisse ich hier teilweise sehr.


lg, die windfrau

 

Sorry aber ich finde den Ansatz falsch. Es besteht derzeit himmelschreiendes Unrecht im Vorfeld, und das muss beseitigt werden. Mütter sind nicht automatisch die geeigneteren Elternteile, und darüber hinaus ist die Junktimierung "wer die Kinder hat, kann mit dem anderen nach Belieben umspringen" unerträglich.

Dieses Unrecht hat - wenn überhaupt - nur negativen Einfluss auf das Kindeswohl (statistisch lebt die Hälfte der Kinder beim schlechter geeigneten, aber mit dem richtigen Geschlecht ausgestatteten) Elternteil.

Die Annahme, eine Abschaffung der Mütterautomatik führe zu einer Verschlechterung beim Kindeswohl, ist daher unhaltbar.

 

Geh komm, sie probieren es doch gar nicht. Und ich traue mich zu behaupten: aus mangelnder Bereitschaft, sich tatsächlich hauptsächlich um die Kinder zu kümmern. Genauso wie sich die Zahl der Männer, die tatsächlich in Karenz gehen wollen, sehr in Grenzen hält.

Ich weiß nicht, woher ihr eure Angaben habt, aber mir ist aus meinem Umfeld keine einzige Trennungssituation bekannt, in der sich so was zugetrage hat. Oder die Variante, dass dem Mann nachträglich tatsächlich sowas vorgeworfen wurde.

Nochmals: das ist reine Fiktion!

Und all diese Scheidungen liefen so ab, dass der Mann nachgegeben hat?

Es gibt übrigens auch Männer, die möglichst rasch zur neuen Partnerin überwechseln wollen und daher gerne bereit sind, jeder (finanziellen) Auflage zuzustimmen, nur damit sie die Ex los sind.

Es gibt auch Frauen, die lieber auf alles Finanzielle verzichten und allen Auflagen des Mannes, was die Kinder betrifft zustimmen, nur damit sie ihn möglichst rasch los sein wollen, weil sie ihn nicht länger ertragen.

Was mir nicht eingeht: das Scheidungsrecht wurde von einer Parlamentsmehrheit beschlossen, die von Männern dominiert ist. Die Minister, die möglicherweise involviert waren, sind durchwegs männlich. Die Familienrechtsexperten, die Richter, die Anwälte: alles v.a. Männer.
Wieso sollten Männer tatsächlich ihren eigenen Geschlechsgenossen so ein Unrecht antun?
Aus Angst vor der Macht der Frauen?
Lysistrate lässt grüßen?

Wieso nimmst Du an, dass die Mutter der schlechter geeignete Elternteil ist?

Du verurteilst einerseits, dass viele Frauen der Meinung sind, dass Kinder zu den Müttern gehören, weil diese besser zur Kinderbetreuung geeignet sind, als der Vater.

Richtiger Weise müsstest Du auf Basis Deiner Kritik ein "schlechter/besser geeignet" generell ablehnen.

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass beide Elternteile gleichermaßen geeignet sind, so sie beide das Kind betreuen wollen.

 

Gerade wenn es um Geschlechterverhältnisse geht, ist die gelebte Realität eine andere, auch wenn es geschlechtsneutral im Gesetz niedergeschrieben ist.

Das Kinder nach einer Trennung in der Regel zur Mutter kommen, ist mE auch nicht wegzudiskutieren. Diskutiern könnte man aber, welche Gründe es dafür gibt und ob die auch noch immer den gesellschaftlichen Wertvorstellungen entspricht.

Das die Obsorge entzogen wird, weil der betreuende Elternteil das Besuchsrecht vereitelt, kommt wohl eher selten vor. Und wenn es vorkommt, dann ist schon genau die Situation eingetreten, wo das Kind darunter extrem leidet. Also der Punkt, wo man als verantwortungsvoller Elternteil eigentlich schon zum Wohle des Kindes einen Rückzieher machen müsste.

Gruss
Manuela

 

lieber q, vielleicht zur konkretisierung für dich:
ich bin nicht grundsätzlich gegen eine veränderung des rechtlichen rahmens!
ich bin nur realistin genug, und praktikerin genug, zu sehen, daß das in der praxis der obsorgestreitereien nichts wesentliches ändern wird.
ein automatisches gemeinsames obsorgerecht ist für mich ebenso gut vorstellbar wie eine beibehaltung des gegenwärtigen rechtsstandes mit der möglichkeit, eine GEO im rahmen der trennung zu vereinbaren und nur bei uneinigkeit das gericht entscheiden zu lassen (was ja in der mehrzahl der fälle, die nicht laut diskutiert werden, eh geschieht)
es werden lediglich andere anträge von anderen personen gestellt werden, und und viele, die jetzt anträge stellen müsen, brauchens dann nicht extra tun.
die gesetzesänderung wird keine streitfälle verhindern.

das bräuchte ganz ganz andere ebenen.

was mir aufstößt, ist die art, wie argumentiert wird.

und die Junktimierung "wer die Kinder hat, kann mit dem anderen nach Belieben umspringen", die du hier uerträglich findest, ist genau das, was ich hier als einziges argument der väter gegen die mütter höre, wird also tatsächlich nicht von den änderungs"gegnern" ständig gebracht, sondern von den veränderungsbefürwortenden vätern.
nicht zuletzt von dir, der du ständig eine "automatik" ins treffen führst, die es de facto als solche in keinem rechtsparagrafen gibt (zumindest wo es um ehescheidungen geht - anders sieht es in manchen belangen bei nicht verheirateten paaren aus. da gehört noch einiges nachjustiert. allerdings nicht nur im obsorgefall... (und irgendwie denke ich mir halt auch: die entscheidung, ob LG oder ehe trifft eigentlich auch jeder in voller kenntnis der unterscheidungen. es ist sicher schwierig, sich aus beiden kuchen nur die rosinen rauszupicken und das weniger gschmackige einfach nicht "mitnehmen" zu wollen.)

und diese vorstellung, die hier immer wieder kommt: das kind sei ein RECHT, das man hat, und keine gemeinsame AUFGABE, das zipft mich am meisten an. und das ist etwas, was auch eine gesetzesänderung nicht beseitigen wird. das kann einzig und allein in den köpfen der elternteile, frauen und männer, passieren.

 

absolut dáccord! genau das meine ich mit "andere ebenen braucht es"

ja, es kommt selten vor. gottseidank. aber es kommt vor und ist möglich, was Q aber nicht akzeptieren will und es so instellt, als wäre es eine grundregel und gesetzlich akzeptiertes grundrecht aller mütter, unbegründet das besuchsrecht zu vereiteln( bzw. es tun zu dürfen) und deshalb muß sich das gesetz ändern. darauf hab ich mich bezogen: so ist es eben nicht..

genau. seh ich auch so.
diese situation kann aber mit einer GEO automatik ebenso, wenn nicht öfter auftreten.
wie ich oben schon schrieb: es wird sich nichts daran ändern, daß bei eltern, die sich nicht einigen wollen/können, das kind leidet.
mit der jetzigen rechtslage ist das nicht zu verhindern, mit der möglicherweise künftigen wirds auch nicht zu verhindern sein.

es hat dann eben nur "der andere" das problem ... und mir machts keine freude, diese "hoffnung" immer wieder mal aus diversen posts von kallisto et al. recht deutlich herauszulesen. (nicht wegen der "mütter, die betroffen sind!) denn die vorzeichen im "kampf" um das kind sind dann halt einfach umgekehrt, und am problem selbst hat sich nichts geändert, solange sich gewisse denkmuster nicht verändert haben ... das kind zahlt drauf...

 

Ich bin für eine gemeinsame Obsorge, dort wo sie möglich ist.
Dort wo die Normalität die Regel ist, wird es auch egal sein, welche Obsorgeform den Trennungseltern zu Grunde liegt.

Ich werde immer gegen die automatische gemeinsame Obsorge sein, wenngleich ich noch immer der Meinung bin, dass das Ergebnis dieser in der Praxis (fast) wurscht ist - habe aus diesem Grund bei der Umfrage auch "Sonstiges" gewählt.

 

Beispiel, eine WG:

Drei Frauen
Drei Männer

Jede Frau hat mit jedem Mann ein Kind. Das sind neun Kinder, und jedes Kind hat vier Halbgeschwister. Wie regelt man in diesem Fall die Obsorge im Falle des Wegzuges einer Person aus der WG?

 

@windfrau
Wir sind uns glaub ich eh einig.

Ich stimmt dir voll zu, dass die rechtliche Lage keine Streitereien verhindern kann. Eine automatische GO kann aber ein "Signal" sein, wo man als Gesellschaft hin will und um das würde es mir u.a. auch gehen.
Deshalb befürworte ich eine automatische GO.

Zum Besuchsrecht:
Hier könnte man mE sehr einfach etwas ändern.
Alle ExpertInnen auf den Gebiet sind sich einig, dass eine genau ausformulierte Besuchsrechtvereinbarung für den Anfang sehr wichtig ist. Sobald sich alles eingespielt hat, kann man auch lockerer damit umgehen.

Trotzdem ist es anscheinend üblich, dass sowohl am JA also auch beim Gericht Besuchsrechtsvereinbarungen geschlossen werden, die diesen Anforderungen nicht genügen zB Feiertage, Ausfall eines Besuchsrechtswochenende usw.

Der leitragende dabei ist der Vater. Da wäre es mE notwendig vorallem auf JA Seite, mehr darauf zu achten, dass das Besuchsrecht genau geregelt ist.

Da du anscheinend vom Fach bist, würde mich deine Meinung dazu interessieren. Es würde mich auch interessieren, was du Väter rätst, wo es nicht gut klappt, weil eigentlich haben sie nicht viel Möglichkeiten, oder?

Gruss
Manuela

 

Ich habe zwar keine Antwort, aber eigentlich muss das für die Kinder eine wunderbare Lebensform sein.

 

Es sind keine Extremfälle - es ist an der Tagesordnung.

Naja, vielleicht diese kleine unbedeutende Sache, daß es letzendlich für die Kinder besser ist.

Das wäre sowieso eine gute Sache!

Bei solchen Themen nutzen aber einzelerfahrungen nichts, denn die Leute, die man kennt, sind zwar meist recht nette Freunde, aber keine aussagekräftige statistische Stichprobe.

 

Wir wurden vom Jugendamt darauf hingewiesen, daß wenn sie gerne wieder das alleinige Sorgerecht hätte, reicht der Verdacht....