Abschied vom Sozialstaat

griechenland ist doch nicht mit uns zu vergleichen. die waren in den letzten jahrzehnten mehrmals schon bankrott und wurden immer nur gerettet, weil die reichsten griechen dem staat dann doch unter die arme gegriffen haben und geld gesponsert haben. nur sind die diesmal ausgefallen, weil die in den letzten 10 jahren ihr geld ins ausland transferiert haben und offenkundig keine lust mehr hatten, dieses system zu retten. oder einfach nicht mehr die verbindung zu ihrer heimat hatten wie früher, was weiß ích. die haben keine steuerverwaltung, die sind ein durch und durch korruptes system, wo seit jahrzehnten immer nur 2 familien an der macht sind. die haben nicht mal ein grundbuch - deshalb fackeln dort alljährlich leute ganze landstriche ab, um sich das land anzueignen und hotels und häuser drauf zu bauen (deshalb gibt es dort auch fast jedes jahr extreme brände im sommer, großteils brandstiftung, weil die unfähig sind, die eigentumsverhältnisse an grund und boden zu regeln),

griechenland hat vollkommen andere voraussetzungen als österreich und grundlage deren katastrophe sind dinge, die es bei uns nicht mal im ansatz gibt.

 

Das jetzige Pensionssystem ist schon schwer zu finanzieren, wie willst du das von dir vorgeschlagene System finanzieren?

Es würde sich eigentlich nicht viel ändern, außer das man auch schon früher in Pension gehen kann und die Umverteilungseffekte weg fallen.

Nicht vergessen darf man in dem System auch die Inflationsproblematik.
Wenn ich in 50 Jahren (Ansparzeit und Pensionszeit) eine Kaufkraft von EUR 1000,00 im Monat haben will, müsste ich bei einer Inflationsrate von 2% jetzt EUR 2.500 pro Monat ansparen.

Man könnte natürlich auch das Geld am Finanzmarkt anlegen und darauf hoffen, dass dieser in den nächsten 50 Jahren stetig Gewinne abwirft. Aber wer bitte glaubt daran noch?


Gruss
Manuela

 

es wird einfach für die menschen auch hier immer schwerer. die lohnerhöhungen liegen um einiges unter der inflationsrate wenn man vom klassischen "warenkorb" absieht wo viele güter dabei sind die nicht zum täglichen leben zählen. die mieten steigen im vergleich zum einkommen unverhältnismäßig, die strom, wasser und heizpreise steigen stärker als die einkommen. somit geht es ohnehin bergab. die kaufkraft sinkt und das seinerseits gefährdet wieder arbeitsplätze.
es ist eine abwärtsspirale in der wir uns derzeit befinden, wie weit es nach unten geht ist noch unklar, aber DASS es abwärts geht ist spürbar.

griechenland ist ja nicht das maß aller dinge, sondern eben einer der staaten die derzeit am abgrund stehen. vorher war zb. island dran. und überall läufts halt ein wenig anders ab.

 

Ja, Du hast Recht, dass es in Griechenland schon immer andere Voraussetzungen gegeben hat, so wie auch in Spanien, Portugal, Ungarn, Italien... DANK EU sind wir aber ein Europa, DANK EU sind deren Probleme in gewisser Hinsicht auch unsere, oder etwa nicht?
DANK einer einheitlichen Währung gibts keinen "harten Schilling oder eine deutsche Mark" mehr. Klar, so ist es viel einfacher zu zahlen, man braucht nichts mehr umrechnen/umtauschen, um im Ausland zu bezahlen - sind ja alles nur Vorteile

Denkst Du tatsächlich, wenn es rundherum bröckelt, dass wir als die Seeligen übrig bleiben? Unser miniputzi-Land?
Unsere Banken haben investiert, besser gesagt spekuliert mit dem Ostblock zb. - die Spekulation ging daneben, um es milde auszudrücken - was glaubst Du, wer das zahlt? Höchstwahrscheinlich die Volksbanken-AG .

Und Österreich selber: Was sind wir eigentlich? Wirklich so ein reiches Land? Wieviel % der Immobilien sind tatsächlich bezahlt, wieviel % der Neuwägen? Wieviel % Land ist schon im Besitze von Ausländern? Wieviel hat im Durchschnitt jeder einzelne von uns Schulden? Wieviele Staatsschulden haben wir angehäuft, eben durch unser sehr soziales Netz/Pensionssystem und völlig aufgeblähten Staatshaushalt (sämtliche Politiker, Beamte kannst ja nicht wirklich zu der produktiven Seite hinzuzählen, es ist schon klar, dass die alle was arbeiten, aber eben nicht produktiv)? Haben wir in den letzten 30 Jahren nicht auch auf Pump gelebt mehr oder weniger?
Wieviel Erwerbstätige stehen den anderen gegenüber? (Es gibt da so eine Pyramide zb bei den Pensionen... früher war es eine Pyramide, heute steht sie am Kopf) usw.

Sagen wir es einmal so: Die gesamte Entwicklung innerhalb des Euroraumes + unsere hausgemachten Schulden lassen mich daran zweifeln, dass in wirtschaftlich ungünstigen Zeiten das Ganze so haltbar sein wird oder gar noch besser wird. Wir haben es in wirtschaftlich gesehen guten Zeiten nicht geschafft, etwas anzusparen für schlechtere Zeiten, daher glaube ich nicht, dass es uns in wirtschaftlich schlechteren Zeiten gelingt, die bereits bestehenden Schulden zu tilgen + weiterhin ein derart hohes Niveau an Sozialleistungen zu tragen + keine weitere Neuverschuldung dafür zu benötigen . Und irgendwann werden wir einfach dort anlangen, so dass es keine weitere Neuverschuldung mehr gibt, weil wir nirgendwo einen Kredit bekommen - dann muss der Staat mit dem was reinkommt auskommen + dieses Geld ist dann aber nicht gedacht zum Verteilen an die sozial Bedürftigen, sondern von diesem Geld läuft ein Riesenbrocken weg für die Zinsen und Zinseszinsen der bestehenden Schulden! D.h. enorme Kürzungen in allen Sozialbereichen, mehr Arbeitslose (weil es gibt dann keine Investitionen seitens der Öffentlichkeit, keine Wohnbauförderungen etc., weil wir kein Geld haben) - und dann sind wir dort, wo die Griechen heute sind.

Wie gesagt, das ist alles Theorie und wieviel Zeit bis dahin noch vergeht weiß ich nicht (hoffentlich muss ich das nicht erleben, befürchte es aber): Vielleicht schaffen wir das Geld in der jetzigen Form ab oder die Welt einigt sich darauf, dass alle Länder (Staatshaushalte) bei 0 starten - niemand hat Schulden... ein Märchen/Traum wird wahr.

 

Du vergisst nur bei all deinen Beurteilungen die ökonomische Seite.
Gerechtigkeit und Moral (in diesem Ausmaß) muss sich der Staat auch erst mal leisten können. Wobei viele der Staatsausgaben einfach nur Verschwendung sind und mit Gerechtigkeit sowieso nichts zu tun haben.
Der Staat kann sich das heutige Niveau definitiv NICHT leisten, sonst würden nicht seit 50 Jahren jedes Jahr, selbst zu besten Zeiten, nur Schulden gemacht werden. Und das wird sich noch bitter rächen.
Dabei wäre es nicht mal nötig, irgendwelche Leute unters Existenzminium runterzusparen. Das habe ich nie behauptet, ich habe nur von rein ausgabenseitigen Sparmaßnehmen gesprochen. Aber du implizierst da gleich irgendwelche anderen Sachen mit rein, was schade ist!
Wie du vielleicht weißt, oder auch nicht weißt, bin ich Verfechter eines bedingungslosen Grundeinkommens.

Hier im Forum wird es sicher genug Leute treffen und ich werde davon nicht ausgenommen sein.
Es zeigt aber deine Scheinheiligkeit, wenn du anderen Schaden wünschst.
Ich wünsche niemandem, dass es ihn „trifft“.

Vielleicht ist es besser, dass es mich zuerst trifft. Ich brauche meinen Job nicht dringend.
Ich könnte heute schon über 20 Jahre rein von meinen Ersparnissen leben.

 

also lohnt es bei den reichen zu sparen.
ausgabenseitiges sparen trifft leider in vielen bereichen die die auf diese "ausgaben" angewiesen sind, daher gehe ich eher in die richtung die einnahmen durch besteuerung von reichtum zu heben.
keine frage dass es ausgabenseitig sparpotential geben würde, allerdings würde dies dann üblicherweise alle betreffen, wodurch wieder die ärmeren stärker betroffen wären (eine möglichkeit es nicht auf die ärmeren abzuwälzen wäre zb. kinderbeihilfe nur bis zu einem gewissen familieneinkommen zu gewähren)

schockierend finde ich zum beispiel auch die dauernde drastische reduktion der entwicklungshilfe. österreich hat einen vertrag unterschrieben und unterbietet diesen laufend.

ich finde es halt schon traurig, das ende des "sozialstaates" zu fordern, weil es dann eben genau diese menschen besonders trifft die jetzt schon wenig haben.
hat übrigens nichts mit heiligkeit oder scheinheiligkeit zu tun. war niemals als gute tat gedacht diesen wunsch zu schreiben .

und genau diese würde ich stärker besteuern .
es gibt menschen die können nichts ersparen mehr als ein achtel der österreichischen gesamtbevölkerung ist armutsgefährdet. .

 

Kannst du bitte endlich mit dieser hirnlosen Parole "es trifft immer nur die armen Armen" aufhören?
Sparen muss nicht "die Armen" treffen, wenn ich mir nur anschaue, was alles an Luxus-Beihilfen gibt, welche Unsummen für Subventionen verschwendet werden und vor allem was für gigantische Beträge mittlerweile im EU-Moloch verschwinden, dann gibt es extrem viel Einsparpotenzial.

Die Entwicklungshilfe richtet aber auch viel Schaden an und treibt die betreffenden Länder nur in noch mehr Abhängigkeiten. Aber diese Seite der Medaille betrachtest du mal wieder nicht.
Gut gemeint heißt noch lange nicht, dass es gut ist.

Ich fordere nicht das Ende des Sozialstaats, ich fordere nur einen radikalen Umbau des Sozialstaats auf Basis eines bedingungslosen Grundeinkommens.
Angesichts der gegenwärtigen Entwicklung ist aber nichts dergleichen, sondern tatsächlich ein Ende des Sozialstaats absehbar. Das heißt nicht, dass ich dies fordere.

Zum 100. Mal: Deine Steuerphantasien sind unrealistisch und rein populistisches Gerede.
Informier doch wenigstens mal über die bereits erwähnte Laffer-Kurve, bevor du weiter von Luftschlössern träumst.
Die Steuer-Spirale ist bereits überdreht, noch mehr als jetzt kann man kaum rausquetschen.

Gerade bei mir ist sicher nichts zu holen, auf dem Papier bin ich arm. Da kannst du soviel besteuern, wie du willst, mich trifft es nicht.

 

und wie geht´s island jetzt? weit entfernt von griechischen verhältnissen. ich sehe eher probleme in ländern wie spanien, weil die eine extrem hohe arbeitslosenquote haben. bei uns läuft die wirtschaft - noch - gut, diese ganzen finanzprobleme haben ja mit der reellen wirtschaft nix zu tun. das ist funny money, mit dem da im luftleeren raum jongliert wird. daß die kosten immer höher und die löhne weniger werden, dieses phänomen gibt es schon seit 20 jahren, ohne daß alles zusammengebrochen ist.

 

noch zu griechenland: dort werden jährlich ca. 60 mrd an steuern hinterzogen. 2 jahre eintreiben und es hätte kein hilfspaket gebraucht. die heben die neue immobiliensteuer über die stromrechnungen ein, weil sie keine funktionierende finanzverwaltung haben. die haben keine nennenswerte exportwirtschaft und auch sonst zu wenig strukturen. deshalb ist das bei denen besonders schwierig.

aber da sieht man, was passiert, wenn keine steuern gezahlt werden und man in der verwaltung zu viel spart - ds land geht den bach runter. nur, weil es hier einige , die das ständig für österreich befürworten.

 

Die größten Teile dieser Steuerschulden bestehen gegenüber Privatpersonen und griechische Firmen, die schon lange bankrott sind oder gegenüber Firmen, die es teilweise nicht mal mehr gibt.
Da ist nichts mehr zu holen.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung aus einer falschen Aussage!
An der Verwaltung wurde in Griechenland sicher nichts gespart. Die leisten sich bis heute noch einen Beamtenapparat, der ums Mehrfache größer ist als in Österreich.
Trotzdem schaffen die keine ordentliche Verwaltung, weil die einfach extrem ineffizient ist.
Das heißt nicht, dass man dort nicht sinnvoll sparen könnte.

 

Niemand befürwortet die Schließung der Verwaltung , aber wozu braucht ein so kleines Land wie Österreich neun Bundesländer mit unterschiedlichen Gesetzen? Allein, wenn ich das vereinheitliche (angefangen vom Jugendschutz, über Wohnbeihilfenbestimmungen, Pflegegeld + Regreß usw. könnten wir das zentralisieren und würden widerum viele Beamte einsparen bzw. diese dann sinnvoller Weise einsetzen, um zu kontrollieren, ob das, was so im Gesetz steht auch befolgt wird , wäre sicher sinnvoller als jetzt zumindest.
Wozu brauchen wir derart viele Politiker? Ein paar mit Hirn würden reichen .
Immerhin ist ja Österreich schon mal auf einem guten Weg und legt teilweise Gerichte, Gemeinden, Ämter zusammen... Bitte wir leben im Zeitalter der Computertechnik und der Mobilität, da ist es wirklich nicht nötig, dass das Amt gleich um die Ecke ist - so oft braucht man das eh nicht als Bürger und vieles kann übers Internet abgewickelt werden.

 

dann hat aber auch niemand mehr ersparnisse, weil den schulden auf der einen seite stehen ersparnisse und investitionen auf der anderen seite gegenüber. also dsa kann man schon machen, aber dann sind mit einem schlag alle, die geld haben - und sei es auch nur ein minibetrag auf einem sparbuch - ihr vermögen los und alle, die schulden haben, sind ihre schulden los.

aber ja, ich glaube auch, daß es in irgendeiner form eines neustartes bedürfen wird. nur halt ned ganz so radikal.

 

stimmt. ich meinte, sie haben überhaupt keine finazverwaltung oder leute, die sich mit steuern auskennen und diese eintreiben können., weil die so was nie aufgebaut haben. offenbar ein mentalitätsproblem. aber das wirkt sich eben fatal aus, wenn man gerade in diesen bereichen spart.

 

Umso schlimmer, wenn die keine Finanzverwaltung haben. Da darf man sich dann schon fragen, was deren Verwaltungsbeamtenheer eigentlich den ganzen Tag macht.

Die Leute dafür sind definitiv da, von daher kann es nicht am "Sparzwang" liegen, dass die keine ordentliche Steuereintreibung hinbekommen.

 

in österreich gibt es ca. 20 milliarden an schattenwirtschaft. mit ust und lohnsteuer und anderen abgaben werden wahrscheinlich 6-10 mrd hinterzogen, allerdings würde einiges gar nicht stattfinden, wenn es nicht schwarz wäre, weil sich die leut das nicht leisten könnten, also vermutlich liegt der betrag bei so ca. 6 mrd. und selbst wenn es 10 mrd wären - in griechenland sind es 60 mrd pro jahr und die haben nur um 2 mio mehr einwohner als wir!

die bundesländer werden wir nie abschaffen, weil sie einfach - auch wenn es ineffizient ist - zur identität österreichs gehören. die 9 bundesländern haben über 1000 jahre hinweg die republik österreich gegründet und nicht umgekehrt. und die menschen in ö identifizieren sich viel mehr mit ihrem bundesland als mit österreich und die wenigsten würden es wollen, wenn sie vom bösen zentralistischen wien regiert werden. ich find ja auch, daß wien der nabel der welt ist aber ich fürchte das sehen nicht nicht wiener etwas anders.

ich glaube auch, daß es ein fehlschluß ist, daß man soviele beamte einsparen kann, wenn man nur die länder abschafft. die arbeit bleibt trotzdem die gleiche und auch die einzelnen verwaltungsmaterien müssen vollzogen werden, selbst wenn sie einheitlich für ganz österreich sind. und da müssen auch in den bundesländern vor ort ämter sein, man kann ja nicht alles von wien aus steuern. daß man mehr beamte in der kontrolle einsetzen müßte, stimmt sicher und es könnten auch sicher ein paar in der vollziehung eingespart und dann dort sinnvoller eingesetzt werden, aber ich glaube nicht, daß das so wahnsinnig viele sind.

also bei den politikern sparen ist zwar sehr im volksmund beliebt, aber das würde nur peanuts bringen.

ich finde zusammenlegungen auch gut, allerdings sollte die struktur nicht völlig ausgehöhlt werden.in vertretbaren entfernungen wünsche ich mir als bürger schon ansprechstellen. es können nicht alle alles übers internat abwickeln, viele alte leute zB, die damit nicht umgehen können. es haben nicht alle internet und manche dinge sind auch zu komplex, um sie nur elektronisch zu erledigen. da braucht esauch ansprechpartner. in wien haben wir es da leicht, weil es in vertretbarer entfernung immer jemanden geben wird, das muß auch in anderen bundesländern erhalten bleiben.

 

jo eh. aber deshalb sage ich ja, daß griechenland in keiner weise mit uns vergleichbar ist. weil denen dinge jetzt das genick brechen, die es bei uns nicht gibt.

 

nochmals: griechenland ist nicht das maß aller dinge. nicht jede staatsinsolvenz muss genauso ablaufen wie in griechenland.
island hat sich seither wieder ziemlich erholt, ändert aber nichts daran dass es eben zuvor auch island getroffen hat.

die wirtschaftskrise trifft sehr viele staaten und in jedem anders und bei keinem weiß man wie tief es bergab gehen wird und welche folgen es nach sich ziehen wird.

dir ist aber schon klar, dass dieses system zwar seit zwanzig jahren etwa so läuft, aber immer mehr menschen eben NICHT mehr all die notwendigen dinge des lebens bezahlen können? nur weil es zwanzig jahre irgendwie halbwegs ging heißt es nicht dass es nicht den schnittpunkt zu "geht nicht mehr" erreichen und überschreiten kann.

 

Und du hast immer noch nicht die Ursachen dieser Probleme begriffen.

Island ist übrigens das perfekte Kontra-Beispiel, das zeigt, dass in der EU alles falsch gemacht wird.

Siehe:

 

Was genau würde das Länder abschaffen bringen?
Alle Beamten, die wir haben, arbeiten ja. Wenn die Landesbeamten jetzt Bundesbeamten wären, wäre ihre Arbeit ja noch immer zu tun, sie hätten nur einen anderen Arbeitgeber...

Stimmt. Allzu schlau müssten sie gar nicht sein, nur ein bisschen tugendhafter.

 

Ich meinte das so: Jedes Bundesland kocht sein eigenes Supperl, egal ob das jetzt die Mindestsicherung betrifft, das Pflegegeld, das Jugenschutzgesetz...
Warum zb. hat nicht jeder Österreicher das gleiche Recht, die gleiche Pflicht? Es gibt ja alleine in unserem Land schon krasse Unterschiede, wer wieviel zur Pflege dazuzahlen muss, wie lange wo zurückgegriffen wird zb. auf eine übergebene Liegenschaft etc.. Oder in diesem Bundesland ist der Kiga gratis, wo anders gibts diese Beihilfe, dort fast nichts... In diesem Dorf dürfen die Jugendlichen nur bis 22 Uhr weggehen, 5 km weiter, anderes Bundesland, bis 24 Uhr...
Bitte, wir sind ja alles Österreicher! Oder etwa nicht?

Es ist mir schon klar, dass die Anträge etc. trotzdem bearbeitet werden müssen, mir ist nur nicht ganz klar, wozu wir da eine bestimmte Leute-Anzahl brauchen, die sich genau mit der jeweils gültigen Fassung der Bestimmungen befassen müssen . Man könnte ja auf Staatsebene das so gestalten, so dass dies eben einheitlich Gültigkeit hat für den gesamten Staat und die Landespolitiker könnten sich dann endlich konzentrieren darauf, wie sie ihr Bundesland attraktiv halten/machen für Arbeitsplätzesicherung, Tourismus, Wirtschaft und bräuchten sich mit solchen Dingen erst gar nicht befassen, es sollte doch möglich sein, österreichweit da eine vernünftige Lösung auszuarbeiten, die dann eben für ganz Österreich gültig ist .

Frei werdende Beamte könnte man dann einsetzen, um zu überprüfen, ob wirklich alles so ist, wie es auf den Anträgen steht bzw. wäre dann eine schnellere Abwicklung oft möglich, was letztendlich ja auch den Bürgern zugute käme, d.h. wir müssen keine Leute entlassen, sondern umstrukturieren.

Bsp.: Jemand ist ein Pflegefall, man sucht an, es dauert schon eine Ewigkeit bis mal jemand antanzt, um die Stufe festzulegen/Genehmigung erteilt, eine weitere Ewigkeit bis das Ganze dann schriftlich ergeht und die Zahlung der Pflegebedürftige erhält. In der Zwischenzeit ist das scheinbar egal, womit dieser Aufwand bezahlt wird und nicht jeder hat so viel Erspartes, dass er das mal eben so locker vorfinanzieren kann.
Anderes Bsp: Wohnbeihilfe - wie viele melden absichtlich den Freund/die Freundin nicht bei sich an, obwohl der Lebensmittelpunkt der Person inzwischen sich geändert hat und es wird weiterhin zu Unrecht die Beihilfe bezogen. Wer kontrolliert das?
Wer kontrolliert, wenn jemand als arbeitslos gemeldet ist, ob er tatsächlich arbeitslos ist und nicht doch "schwarz" arbeitet?

Vielleicht geschieht das eh und ich bin nur nicht im Bilde ...

Ich denke mir halt, jetzt funktioniert schon in so einem kleinen Land wie Österreich nicht wirklich ein Miteinander, wie soll das dann erst auf einer weit größeren Ebene, wie EU, funktionieren?