1. Reden wir miteinander ...

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12h Arbeitstag

Dieses Thema im Forum "FORUM | Reden wir miteinander ..." wurde erstellt von no-mercy, 3 April 2014.

  1. geraldwien

    geraldwien Schnitzel-mit-Tunke-Hasser
    VIP: :Silber

    Öha... das "vorläufig" hab ich doch glatt überlesen - sorry!
     
  2. Eistee

    VIP: :Silber

    12,5 Stunden Tage gibt es schon jetzt sehr oft-Pflege, Flughafen, Polizei etc.
    Ich habe früher liebend gerne 12,5 Stunden gearbeitet-dadurch hatte ich mehr freie Tage, brauchte weniger oft tanken etc.
    Allerdings ist es für Menschen mit Kinder fast nicht machbar-da wären die Kinder 14 Stunden pro Tag fremdbetreut-kein Kindergarten hat so lange offen, bzw. würde ich es nicht wollen für mein Kind.
    Ich genieße aktuell einen 6-7 Stunden Tag und habe zwar weniger Gehalt aber viel mehr Lebensqualität.
     
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  3. Tina11

    VIP: :Silber

    ICH habe meine Kinder weder für (eh nimma vorhandend) Omas oder Kinderbetreuungsstätten in die Welt gesetzt. Ich gehe zwischen 25 und 30 Stn. arbeiten. Der Nachmittag gehört meinen Kindern. Dafür bin ich praktisch auch ganz allein für das Familienmanagement verantwortlich. Also das von Haushalt, Hunden, Terminen wie KA, TA usw...und eben für die Kinder.
    Mein Mann arbeitet Meist 12.5 Stn. Er hat nicht selten 60 - 80 Wochenstunden.
    Ein 12,5 Stn. Tag ginge, aber nicht für beide Elternteile.
    NEIN. Und eigentlich will ich das auch gar nicht. Ich mein, ich bin ja nicht auf die Welt gekommen um nur noch die Sonne von Fenster aus oder in der Mittagspause sehen zu können. Ich bin ja nicht auf die Welt gekommen, um nur noch in der Dämmerung oder Dunkelheit unterwegs sein zu können (ich weiss, man ginge vorerst eh nicht jeden Tag dann arbeiten).
    Ich finde den Wandel der Zeit sehr sehr traurig.
     
  4. Isgard

    VIP: :Silber

    Ich frage mich gerade, wie das in Schichtbetrieben funktioniert...
     
  5. Steinfrau

    Steinfrau Gast-Teilnehmer/in

    Für Familien wird das an den langen Tagen nur funktionieren, wenn ein Elternteil weniger arbeitet und das Kind dann früher abholt, weil bitte auch wenn die Kindergärten, die ja eigentlich nicht Betreuungs- sondern Bildungseinrichtungen sein sollten, länger offen hätten, kann und will ich dem Kind doch nicht zumuten 13-14 Stunden dort zu sein, es hätte dann einen längeren Arbeitstag als ich.
    Ich bezweifle, dass beide Elternteile so ein Modell fahren können, einer wird dabei auf der Strecke bleiben. Nach Jahren wo wir beide mit Fixzeiten vollzeit berufstätig in leitender Funktion (mit diversen Überstunden und meetings) und zwei kleinen Kindern waren, kann ich nur sagen das war schon teilweise schwierig unter einen Hut zu bringen,
    also für Familien ist´s unmöglich. Zumindest in den ersten zehn Jahren.
     
  6. Catmandu

    Catmandu Haushaltsschnecke
    VIP: :Silber

    mir reichen meine 10 Stunden (1 Tag) pro Woche

    außerdem würde mehr nicht passen, da keine Kinderbetreuung so lange offen hätte.
     
  7. Alex3

    VIP: :Silber

    Ich könnte mich auch für Modelle erwärmen, die freiere Arbeitszeitgestaltungen bieten.

    Am Bau ist es witterungsbedingt eben so, dass im Winter teilweise nicht gearbeitet werden kann. Dafür bestünde die Möglichkeit, Überstunden aus dem Sommer als Ausgleichstunden im Winter zu konsumieren. Das würde die Arbeitslosigkeit sicher drastisch verringern. Mit den derzeitig erlaubten Modellen lässt sich aber maximal eine Woche für den Winter einarbeiten. Dass die im Sommer aus arbeitsrechtlichen Gründen um 16:30 Uhr heimgeschickten Maurer abends und am Wochenende ihren eigenen Baustellen nachgehen, ist halt eine andere Geschichte.

    (Überdies ist es auch viel attraktiver, sich Überstunden auszahlen zu lassen und im Winter bei relativ guten Bezügen daheim zu sitzen...;))

    Und falls jemand meint, solche Systeme dienten dazu, Mitarbeiter auszunutzen, der sollte wissen, dass es in den KMUs (zumindest bei den Handwerkern) üblich ist, dass der Chef derjenige ist, der als erster kommt und als letzter heimgeht.
     
    #27 Alex3, 4 April 2014
    Zuletzt bearbeitet: 4 April 2014
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  8. Q

    Q Gast

    Das Problem ist m.E., dass hier hochbezahlte Spezialisten und Manager mit Arbeitskräften in Billigbranchen über einen Kamm geschoren werden sollen.

    Wenn wer ein "all in" mit 30 oder 40 oder noch mehr Prozent KV-Überzahlung hat (über Berücksichtigung des Pauschales hinaus), dann soll man dieses Arbeitsverhältnis bitte nicht mit depperten "Vurschriften" belasten, die nur zu Umgehungslösungen führen. Solche Leute sind nicht speziell schutzbedürftig und wissen ganz genau, auf was für Jobs sie sich einlassen.

    Andererseits darf aber niemand gezwungen werden, sich auf solche Arbeitszeitmodelle einzulassen. Wer zum KV oder mit unwesentlicher Überzahlung arbeitet, dem stehen zusätzliche Entgelte für Mehrleistung zu, und der darf auch nicht gezwungen werden, zu jeder Tages- und Nachtzeit "auf Zuruf" zur Verfügung stehen zu müssen. Und wer mit windigen Konstruktionen und vom Vertrag abweichender Praxis auf ein Lohnniveau unterhalb des KVs gedrückt wird, der hat jeden Anspruch auf Schutz vor Ausbeutung.

    Ich halte es für keine Lösung, "all in-Jobs" einfach zu verbieten, sie müssen aber sehr wohl so teuer sein, dass die Stundenkosten für den Dienstgeber nicht billiger sind als solche von "genau abgerechneten" Dienstnehmern. Aber in der Debatte werden einfach Äpfel mit Birnen verglichen, und die Situation gut bezahlter Spitzenkräfte ist einfach anders zu sehen als die von Basis-Arbeitskräften.
     
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  9. Q

    Q Gast

    Hier bin ich nicht ungeteilt deiner Ansicht. Würde man saisonale Durchrechnung unbeschränkt zulassen, würde man einfach das saisonale Auslastungs- und Witterungsrisiko auf die Arbeitnehmer abwälzen und denen Freizeit nur mehr bei Schlechtwetter zugestehen - und bei Schönwetter wird dann einfach 12 und 14 Stunden für den Chef malocht.

    Dass es die WKO geschafft hat, das saisonale Risiko ohnehin von den Unternehmern auf die Allgemeinheit abwälzen zu lassen ("gehns halt auf Stützn, wenn die Firma keine Aufträge hat"), ist ohnehin schon eine Vergesellschaftung unternehmerischen Risikos. Die Arbeitgeber können hier m.E. nichrt einfach vorschlagen: "ja, wenn das der Allgemeinheit zu teuer ist, sollens halt die Arbeitnehmer ausbaden, wir tragen mal auf keinen Fall was dazu bei".
     
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  10. no-mercy

    no-mercy Fulgurator

    also 30-40% Überzahlung hast du in vielen Branchen auch bei "dem kleinen Hackler" einfach weil die KV Löhne so lächerlich niedrig sind, dass sich niemand findet, der um das Geld arbeiten würde.
    Teilweise sehe ich auch die Problematik, dass man viele Menschen vor sich selbst schützen muss. Die karrieregeilen Leute, die alles für ihren Job machen würden in der Hoffnung "etwas zu werden", sterben nicht aus und würden jedoch ohne jegliche Grenzen und Vorschriften einen mörderischen Druck auf alle anderen ausüben.
    Die Problematik sehe ich im fehlenden Augenmaß, was jedoch v.a. durch politisch ideologisch einbetonierte Standpunkte geschieht.

    Alleine, dass angedacht wird, allin zu verbieten ist für mich ein Zeichen von Realitätsverweigerung. Im Endeffekt laufen alle Diskussionen ja auf einen anderen Aspekt hinaus: Die Unternehmen wollen weniger Personalkosten haben und das Schlimme ist, dass es oft nicht einmal unbegründet ist (Wettbewerb, finanzielles Überleben etc). Parallel sinkt die Kaufkraft der Mitarbeiter wegen Inflation. Der einzige, der beiden das Geld aus der Tasche zieht und sich als Beschützer beider Gruppen aufspielt ist der Staat, der mit seinen Abgaben das eigentliche Übel ist.
     
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  11. Q

    Q Gast

    Noch wass zu diesem Satz: ja, das ist wahr (und ich war selbst lange selbständig), aber sicher nicht zu einem kalkulierten Stundensatz, der dem eines Bauarbeiters entspricht, und schon gar nicht länger, als die Arbeit zur Erhöhung des eigenen Einkommens nützlich ist.
     
  12. Q

    Q Gast

    Dem ist natürlich teilweise zuzustimmen. Der Ansatzpunkt muss sein,dass sie das, was sie faktisch leisten, auch mit einem entsprechenden Stundensatz bezahlt bekommen - das macht nämlich Selbstausbeuter für die Unternehmen sehr unattraktiv, und hier muss man ansetzen.

    Chancengleichheit unter Arbeitnehmern kann man im 3. Jahrtausend nicht mehr so schaffen, dass man die Arbeitsnorm an den Minderleistern orientiert und alle, die mehr tun, qua gewerkschaftlicher Ächtung und staatlicher Beschränkung daran hindert. Man muss nur sicherstellen, dass Überstunden-Junkies diese nicht gratis oder sehr billig machen dürfen, denn dann ist es für die Firma +- egal, ob die Arbeit von 2 30-Stunden-Kräften oder einer 60-Stunden-Kraft gemacht wird, Nur - wenn man der 60-Stunden-Kraft nur 40 bezahlt, dann wirds problematisch.
     
  13. no-mercy

    no-mercy Fulgurator

    Selbstausbeuter sind leider immer attraktiv für ein Unternehmen. Die schreiben ja dann oft nichtmal ihre geleisteten Stunden korrekt auf.
    Das mit dem "was sie faktisch leisten" trifft bei mir einen empfindlichen Punkt, weil ich generell der Meinung bin, dass die Bezahlung nach "Zeit bzw Zeitabsitzen" völliger Schwachsinn ist, aber ich weiss, dass es da sehr schwierig ist ein faires Alternativmodell zu finden.
    Genau das ist jedoch derzeit nicht der Fall. Für eine Firma ist es NICHT egal ob zwei Leute 30h arbeiten oder eine 60h arbeitet. Schau dir mal die Dienstgeberausgaben an beim Brutto/Nettorechner an. Zwischen einer Person mit 6000 Brutto und zwei Personen mit je 3000 Brutto. 21720 versus 13100 Mal 2 = 26200


    Brutto-Netto-Rechner
     
  14. Privatrice

    Privatrice Gast-Teilnehmer/in

    Hier möchte ich zwei Sachen anmerken-zu zwei Extremen:

    Erstens: Überstunden-Junkies.

    Es ist ja in den meisten Fällen nicht so, dass sich die extrem hohe Arbeitszeit daraus ergibt, dass bei dem Arbeitnehmer die krankhafte Arbeitswut ausbricht, sondern sie ergibt sich automatisch daraus, dass ein zu hohes Pensum innerhalb möglichst kurzer Frist zu schaffen ist.
    An dieser Schraube drehen aber andere-bedauerlicherweise oft Menschen, die mit den exakten Arbeitsabläufen und den zahlreichen Schnittstellen bzw. Verzweigungen gar nicht hinreichend vertraut sind. Sie kalkulieren am Rande des Machbaren und ignorieren fröhlich, dass in ihrer Kalkulation gewisse Gegebenheiten gar nicht einkalkuliert sind. Daher existieren sie nicht und werden auch nicht angesprochen. (Erledigt werden müssen sie natürlich trotzdem. Irgendwie.)

    Es ist m.E. ein Kernproblem-nicht nur was dieses Thema betrifft- dass an den Schaltstellen, ob in Politik oder Wirtschaft, Menschen sitzen, die von der Materie einerseits nur sehr oberflächliche Kenntnisse haben, andererseits von Details nicht allzu viel behelligt werden möchten und die Beratung von Leuten die mit der Materie wirklich vertraut für völlig überflüssig halten.

    Zweitens: die Minderleister.

    Wer das ist, dazu hat wohl jeder eine andere Vorstellung.
    Aber die bittere Realität ist, dass die meisten von uns weder überdurchschnittlich schön, gescheit, flink und belastbar sind, und, was noch schlimmer ist: mit zunehmendem Alter wird man leider nicht schöner, flinker und stärker.
    Wenn man sich nun an der Leistung eines halbwegs tüchtigen 30jährigen orientiert und das zum Taktgeber erklärt, wird nur die Anzahl der Menschen immer größer, die nicht mehr wirklich einen Platz im Erwerbsleben finden können und als ungelöstes Problem im Raum stehenbleiben.
     
    #34 Privatrice, 4 April 2014
    Zuletzt bearbeitet: 4 April 2014
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  15. Q

    Q Gast

    Andererseits: ohne die Top Performer geht außer im Beamtenstand einfach nichts mehr, die internationale Konkurrenz ist beinhart. Firmen, diebestehen wollen, brauchen diese Schlüsselkräfte.
     
  16. Privatrice

    Privatrice Gast-Teilnehmer/in

    Abgesehen einmal davon, dass ich im Laufe der Jahre die Herablassung der Beamtenschaft gegenüber ziemlich abgebaut habe-diese Gruppe leistet oft mit völlig unzureichenden Mitteln und einer viel zu knappen Personaldecke erstaunlich viel-
    Wer genau ist ein Top-Performer?
    Und wie lange ist er es?

    Ist es
    A) das Zimmermädchen, dass in einer kurzen Zeit unglaublich viele Betten macht?
    B) der Tischler, der für sehr ungünstige Raumverhältnisse einen formschönen und gut gearbeiteten Einbau anfertigt?
    C) der Finanzberater, der möglichst viele Menschen zu einer Anlageform überredet?

    Bei A) interessiert es wohl keinen, bei C) müsste man eigentlich auch Hütchenspielern und den Typen, die versuchen, einem am Strand billiges Plastikzeug aufzuzwingen den allertiefsten Respekt zollen- deren Performance ist sicher auch nicht ohne-für mich wäre es wohl am ehesten B).
    Wenn B) sich dann allerdings einen schweren Bandscheibenschaden einhandelt weil er so brav performt hat, dann ist Schluss mit der tollen Performance. Dann ist B) plötzlich ein Underarchiever.

    Die Frage ist ja auch nicht, was wir mit Top-Performern und Schlüsselkräften machen. Die Frage ist, was machen wir mit denen, die es nicht (mehr) sind? Mit denen, die es nie sein konnten?
     
  17. Q

    Q Gast

    Viele und wichtige Fragen.

    Mein Einwand war einfach nur der: mit Vorschriften, die die Performance verhindern, die im internationalen Geschäft eben einmal gefragt ist, wird man das Problem nicht lösen.

    Was ist mit den Verkäufern, die auf Dienstreisen tage- und nächtelang verhandeln, auf Social Events auch nach 12 und 14 Stunden Verhandlung Präsenz zeigen und networken müssen?

    Was ist mit den R&D Leuten, deren Fähigkeit, kurzfristigst Lösungen zu finden, Fehler zu beheben oder Prototypen herzustellen, oft den Unterschied macht zwischen "Auftrag" und "kein Auftrag"?

    Was ist mit den Projektmanagern, die in Projektfertigstellungsphasen oft Tag und Nacht vor Ort sein müssen und dafür sorgen, dass Termine gehalten, Probleme gelöst und die Kunden bei Laune gehalten werden?

    Was ist mit den Tourismusmanagern, die in der Saison Tag und Nacht dafür sorgen müssen, dass Gäste ein- und ausgecheckt, Zimmer hergerichtet, Anlagen sauber gehalten, Verspätungen gemanagt, VIP-Gäste entsprechend betreut werden?

    Was ist mit dem mittleren Management, das neben den Aufgaben des Tagesgeschäftes noch an Strategiemeetings teilnehmen muss, sich mit Unternehmens- und Führungskultur auseinandersetzen muss, auf wirtschaftliche Herausforderungen reagieren muss?

    Kurz: was ist mit all den "Entrepreneurs" innerhalb der Unternehmen, die durch ihren Einsatz und ihr Engagement das Überleben und die Prosperität unserer Unternehmen aufrechterhalten?

    Was ist mit dem Wissenschafter, der 12 Stunden am Flieger sitzt, dann an einem mehrtägigen Kongress teilnimmt, wo allein die Sessions 14 Stunden am Tag laufen, und dann wieder 12 Stunden heimfliegt?

    Alles illegal, aber alles unvermeidlich.

    Ja, es ist wichtig, dass wir uns mit der Beschäftigung von all denen auch auseinandersetzen, die nicht mehr 100% leistungsfähig sind, die familäre Betreuungspflichten haben, die durch ihr soziales Engagement, ihre Leistungen im familiären Bereich unsere Gesellschaft zusammenhalten.

    Aber es ist grenzenlos naiv anzunehmen, dass man die Spitzenkräfte, die eben weit über eine Normalarbeitszeit hinaus gebraucht werden (zumindest punktuell), durch mehrere 20- oder 30-Stunden Angestellte ersetzen kann, deren Priorität es ist, nur zu arbeiten, wenn der Kindergarten offen hat. Den Verkäufer, der in Asien einen Millionenauftrag an Land zieht, kann ich nicht durch drei Teilzeitverkäufer ersetzen, die mit dem Flieger rotieren. Den Chief Architekt einer Softwarelösung kann ich nicht durch drei Teilzeitarchitekten ersetzen (die würden ihre Zeit nur mit Übergaben verschwenden). Ein Projekt wird von einem Projektleiter gemanagt und nicht von einem Kollektiv im Radldienst - der Kunde wünscht einen Ansprechpartner und nicht mehrere, auch die Mitarbeiter brauchen einen, der sagt, was Sache ist.

    Dass Ausbeutungsstrukturen bei Jobs, die beiliebig teilbar sind, unakzeptabel sind, ist unbestritten. Statt ein Zimmermädchen 12 Stunden und mehr einzusetzen, kann man die Arbeit auf drei verteilen. Aber: es gibt eben auch das Segment hochbezahlter Professionals - und die möge man bitte in Ruhe arbeiten lassen. Man wird den Zugang zu diesen Positionen - etwa für Frauen mit familiären Pflichten - nicht dadurch sichern können, dass man verbietet, diese Jobs so zu machen, wie sie eben gemacht werden müssen. Tut man das, wird es diese Jobs in Österreich nicht mehr geben, und die internationale Konkurrenz wird sich ins Fäustchen lachen, wie leicht wir es ihnen machen, uns auszustechen.

    Das einzige, was wir für das "untere" Segment tun können ist sicherstellen, dass wir durch geeignete Rahmenbedingungen Selbst- und Fremdausbeutung im Rahmen halten und sicherstellen, dass derart hervorragende Leistungen die Unternehmen auch entsprechend kosten müssen (also: kein Lohndumping im Spitzenbereich zulassen). Aber seien wir froh, dass wir Menschen in unserem Land haben, die diese Leistungen erbringen wollen und können, und stellen wir sicher, dass sie das in einem Rahmen tun, wo sie nicht aus allen Netzen fallen, wenn sie es nicht mehr tun können.
     
  18. Birke

    Birke Gast-Teilnehmer/in

    Ohne mir da jetzt alle Beiträge durchgelesen zu haben: die Arbeitswelt besteht doch bitte nicht aus lauter topausgebildeten Personen um die 30, die um die Welt jetten, um dort an Konferenzen teilzunehmen oder Geschäfte an Land zu ziehen! Es gibt auch in grösser Zahl z.B. die Buchhalterin, die beim Steuerberater xy ausschließlich Debitoren Rechnungen einer bestimmten Branche bucht, den Elektriker, er auf Großbaustellen Schaltkästen montiert etc., alles Arbeiten, die eine gewisse Ausbildung und Konzentration verlangen, da kann ich mir nicht vorstellen, dass die Arbeitsleistung gleichbleibt, wenn die Tätigkeit zwölf Stunden täglich ausgeübt wird.
     
    KittyMe gefällt das.
  19. Q

    Q Gast

    Von denen habe ich auch nicht gesprochen. Aber bei uns tendiert man gern dazu, eine Behinderung der Spitze in Kauf zu nehmen, damit das Mittelmaß auch ja gut geschützt wird und nicht etwa gar mit Konkurrenz durch Top-Leute konfrontiert ist.

    Wie gesagt: es ist eine Balance zu finden. Aber mit einem einfachen "verbieten wir Spitzenleistungen, dann werden die Firmen schon mehr Mittelmaß beschäftigen" wird es nicht gehen. Die Firmen werden stattdessen zusperren oder dorthin abwandern, wo halt solche Beschränkungen nicht gelten. Und die Spitzenleute gehen sowieso schon aus Österreich weg, denn der Deal "Arbeite doppelt so viel, verdiene das Fünffache" geht jetzt schon für viele auf.

    Und nebenbei: Frauenquoten, die mangels Frauen, die für Spitzenpositionen die entsprechende Leistungsbereitschaft mitbringen, nur mit Quotenfrauen erfüllbar sind, sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Frau Frühstücks-Direktor, die nur dann für die Firma tätig sein will, wenn der Sprössling grad fremdbetreubar ist, wird halt eine "Zählnummer" bleiben - die wird nix auf den Boden bringen.
     
    #39 Q, 4 April 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4 April 2014
    no-mercy gefällt das.
  20. no-mercy

    no-mercy Fulgurator

    Das ist korrekt. Allerdings musste ich die letzten Jahre immer wieder feststellen, dass die Masse KEINE sonderliche Auswirkung auf das Wohlergehen einer Firma hat. Erfolg und Mißerfolg hängt immer nur von einer sehr kleinen Gruppe ab. Diese kleine Gruppe macht den Unterschied zwischen Auftrag und nicht Auftrag zwischen Erfolg und Pleite und diese Gruppe sind Mitglieder verschiedenster Hierarchieebenen. Die Masse mittelt sich mit besseren und schlechteren Arbeitnehmern raus.
    Leider wird von der Politik, wohl auch wegen der Wählermasse, immer sehr auf das Gros der Arbeitnehmer geachtet, wenngleich sie die geringste Auswirkung auf die Wirtschaftszahlen haben.
    Die kleine Gruppe operiert jedoch seit Jahren ständig in der Illegalität. Das kann es doch auch nicht sein, oder?
     

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