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Sterblichkeitsreduktion durch die Masernimpfung?

Dieses Thema im Forum "FORUM | Reden wir miteinander ..." wurde erstellt von phillies, 23 Juni 2005.

  1. phillies

    phillies Gast-Teilnehmer/in

    Hier wird ja immer behaupted, dass die MMR-Impfung die Gesamtsterblichkeit reduziert. Ich betrachte das als reine Hypothese, da es kaum Arbeiten gibt, die das wirklich aussagen.
    Scheinbar gibt es doch sowas (erschienen in der Fachzeitschrift: Lancet. 1981 Apr 4;1(8223):764-7.)

    -----------------------------
    Influence of measles vaccination on survival pattern of 7--35-month-old children in Kasongo, Zaire. The Kasongo Project Team.

    In a zone with a high measles case-fatality rate the risk of dying between the ages of 7 and 35 months for a vaccinated population was compared with that for an unvaccinated control-group. Life-table analysis for both groups showed that measles vaccination reduced the risk of dying at the age of maximum exposure to measles. The gain in survival probability, however, tended to diminish afterwards, to approach that of the unvaccinated group.
    ----------------------------

    Es scheint die Masernimpfung in dieser Studie die Masernsterblichkeit deutlich reduziert zu haben (was zu erwarten ist/war). Allerdings verschwindet dieser Überlebensvorteil danach, und die Sterblichkeitsrate der Gruppe der Geimpften erreicht die der Ungeimpften!

    Die Arbeit ist relativ alt (1981). Interessanterweise müssen Autoren die diese Thematik aufgreifen, auf wenige (teilweise alte) Arbeiten zurück greifen, da in diese Richtung wenig untersucht wurde.
    Ich denke, dass in diese Richtung mehr Studien notwendig sind. Oder kann man sonst mit gutem Gewissen behaupten, dass die Gesamtmortalität durch die Masernimpfung reduziert wird?

    Ich schliesse mich der Aussage von Aaby (der Impfungen prinzipiell befürwortet) an:

    Without large randomized trials, the MV-associated mortality reduction cannot be assessed with certainty. (wobei MV für "measles vaccinated" steht). März 2005

    Simpe Rechnungen, die z.B.: 11000 Tote in der USA (falls dort nicht Maserngeimpft würde) gegen 280 Asthmatote (falls MMR vermehrt Asthma auslösen würde) gegenüber stellen, entbehren also jeder wissenschaftlichen Grundlage.
     
  2. Catherina

    Catherina Gast-Teilnehmer/in

    Dann hoffe ich dass Deine Kinder nun auch geimpft werden.

    Catherina
     
  3. phillies

    phillies Gast-Teilnehmer/in

    ich hab von seiner aussage gesprochen und nicht das "pro-impfen"!
     
  4. Catherina

    Catherina Gast-Teilnehmer/in

    ach was :D

    da greifst Du Dir also eine von Peter Aabys 124 Arbeiten zu Masern heraus und zitierst was Dir passt.

    Ich habe mal ne feine Arbeit gefunden, die finde ich viel aufschlussreicher so für unsere Breiten -

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...med&dopt=Abstract&list_uids=965033&query_hl=1

    nur so zum Thema, was die Masernimpfung alles so verhindert:

    Mal sehen, das sind pro Jahr nur in Hamburger Kliniken:

    240 hospitalisierte Kinder, davon 17 mit zentralnervöser Beteiligung und von denen wieder 4 mit Dauerschäden - toll! Das kann man dann hochrechnen auf Gesamtdeutschland und kommt jedes Jahr auf 10'000 hospitalisierte Kinder...*das* verhindert die Masernimpfung zB auch.

    Catherina
     
  5. phillies

    phillies Gast-Teilnehmer/in

    es scheint so, als ob du meinen punkt nicht verstehst oder verstehen/diskutieren willst.
    deine arbeit hat mit meiner geposteten nichts zu tun.
     
  6. Diazepam

    VIP: :Silber

    Streit um des Kaisers Bart, oder falscher Zugang.
    Wie bitte soll eine MMR Impfung die Gesamtsterblichkeit reduzieren?

    Um das blöde Theorem zu starapazieren: Jeder stirbt nach einer Impfung.

    Oder gibts dann ein paar Highlander mehr?
     
  7. phillies

    phillies Gast-Teilnehmer/in


    hallo diazepam,

    vielleicht ist deine argumentation ja richtig.

    mein punkt ist:

    behaupted wird, dass masern etliche hundertausend todesfälle pro jahr weltweit verursacht - vor allem in der 3. welt (unterstützt durch unterernährung, vitamin a - mangel, etc).

    daher erscheint es sinnvoll die kinder dort gegen masern zum impfen um diese todesfälle zu vermeiden.

    man würde vermuten, dass mit den impfungen leben gerettet werden. für mein verständniss sollten daher in einer geimpften gruppe mehr kinder erwachsen werden und somit sollte die mortalität bei kindern durch die impfung reduziert werden.

    nun vergleicht man (wie in der obigen arbeit) eine gruppe ungeimpfter mit einer gruppe geimpfter kinder in so einem entwicklungsland.

    die todesfälle durch masern kommen in der geimpften gruppe nicht mehr vor. der benefit durch die impfung, tritt also dadurch ein, dass die kinder nicht mehr an masern versterben.

    trotzdem gleicht sich die sterblichkeit der ungeimpften gruppe dann schnell der sterblichkeit der geimpften gruppe an (wie oben in der arbeit zu lesen ist). unterm strich stellt sich dann die frage, was die impfung gebracht hat? eine verschiebung zu anderen ursachen für die todesfälle? daher was haben die kinder davon, wenn sie gimpft werden und dann nicht an masern sterben sondern an anderen krankheiten? könnte man die kosten anders sinnvoller einsetzten?

    vielleicht ist meine fragestellung vom prinzip her ja falsch. aber irgendwie wundert mich das schon.

    stephan
     
  8. Tommy

    Tommy Gast

    Mich wundert es bei dir nicht ...

    T.
     
  9. SabineW

    SabineW Gast-Teilnehmer/in

    Hi,
    mich wundert das auch schon lange.
    Offene Fragen:
    a) wurden Geimpfte evt. generell besser medizinisch versorgt als Ungeimpfte?
    b) werden Masern bei Geimpften überhaut erkannt ("kann keine Masern sein, ist doch geimpft")?
    c) wenn die Unterernährung Hauptursache ist, dann sterben die Kinder tatsächlich an etwas anderem statt an Masern, denn dummerweise macht die Masernimpfung nicht satt :(

    grüsse
    Sabine
     
  10. Catherina

    Catherina Gast-Teilnehmer/in

    Es gibt von Peter Aaby 126 Veröffentlichungen zum Thema Masern und Masernimpfung in verschiedenen Entwicklungsländern, deshalb sind die Fragen auch nicht mehr offen:

    a) wurden Geimpfte evt. generell besser medizinisch versorgt als Ungeimpfte?

    Nein

    b) werden Masern bei Geimpften überhaut erkannt ("kann keine Masern sein, ist doch geimpft")?

    Eine Unterdiagnose von Masern gibt es bei Geimpften wie bei Ungeimpften - in Ausbrüchen in entwickelten Ländern in denen Labornachweise geführt wurden, werden geimpfte wie ungeimpfte Masernverdachtsfälle untersucht.

    c) wenn die Unterernährung Hauptursache ist, dann sterben die Kinder tatsächlich an etwas anderem statt an Masern, denn dummerweise macht die Masernimpfung nicht satt .

    Unterernährung ist nicht die Hauptursache der Maserntodesfälle, es gibt mehrere Studien, die belegen, dass Masern NICHT die "Schwachen" umbringt, sondern dass der vorherige Ernährungs- und Gesundheitszustand die Schwere einer Masernerkrankung nicht vorhersagen lässt.

    Catherina
     
  11. phillies

    phillies Gast-Teilnehmer/in

    natürlich sind diese fragen noch offen. zumindest für aaby

    "Without large randomized trials, the MV-associated mortality reduction cannot be assessed with certainty.".

    das stammt aus einer ganz aktuellen arbeit von ihm.

    der interessiert sich halt für antworten und verläßt sich nicht auf annahmen.
     
  12. Catherina

    Catherina Gast-Teilnehmer/in

    na - üben wir uns im selektiv zitieren :p schade nur, dass hier mehr als einer an den Volltext dieses LESERBRIEFES kommen, dessen letzter Abschnitt in der Gesamtheit lautet (dein Zitat kursiv):

    aus (freier Volltext) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...0042-96862005000300021&lng=en&nrm=iso&tlng=en

    Aaby ist sich des positiven Effekts der Masernimpfung ziemlich sicher!

    Catherina
     
  13. SabineW

    SabineW Gast-Teilnehmer/in

    Welcher Umstand genau macht dich so sicher?
    Ob es zu einer Labordiagnose kommt, entscheidet der Arzt, der den Ausschlag begutachtet. Ist das Kind geimpft, neigen impfende Ärzte in Deutschland (das sind Erfahrungswerte) dazu, Masern von vornherein auszuschließen. Warum sollte das in afrikanischen Ländern anders sein? Falls du jedoch eindeutige Zitate aus den Studien von Aaby hast, woraus hervorgeht, dass dieses Underreporting berücksichtigt wurde, würde mich das interessieren.
    Na, da bitte ich doch um die Benennung dieser Studien. Ich fand jedenfalls folgende Studie sehr bemerkenswert: http://www.impf-report.de/jahrgang/2003/34.htm#02

    grüsse
    Sabine
     
  14. Catherina

    Catherina Gast-Teilnehmer/in

    Ich habe die Paper von Aaby und anderen Autoren gelesen - die gibt es bei www.pubmed.com - lies Dich gerne an.

    Hast Du dafür einen Beleg?

    Die Link hat bloß überhaupt nichts mit der Gesundheit der Masernerkrankten vor der Maserninfektion zu tun - Aaby zum Thema: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...ve&db=PubMed&list_uids=11738762&dopt=Abstract

    (We doubt measles infection ever eliminated mainly weak children; it always killed a broad spectrum of children, most of whom were "fit to survive".) und
    http://www.ich.ucl.ac.uk/ich/html/academicunits/cich/pdfs/aabypaper.doc

    (Much to our surprise there was no association between anthropometric measurements obtained just before the epidemic and the risk of dying of measles.)

    Catherina
     
  15. Matthias

    Matthias Gast-Teilnehmer/in

    Ist das Kind ungeimpft, neigen auch die Haus- und Kinderärzte, die zum Nichtimpfen rieten dazu, die Masern nicht mehr rechtzeitig zu erkennen.
    Zuletzt mit tödlichem Ausgang in diesem Frühjahr geschehen in der Wetterau, Hessen, bei einem Trisomie-21 Kind.

    Es schlichtweg so: Wenn es sehr viele Masernfälle gäbe, würden die Ärzte es auch von vorneherein besser erkennen. Aber ein hohes Fieber über eine Woche mit typischem Ausschlag, da kommt jeder Arzt drauf. Ohne konkreten Grund wie zum Beispiel die Kinderkrankheit Masern wird heutzutage jeder Arzt bei einem solchen Krankheitsbild nervös. Welche normale Infektion sollte denn ein solches klinisches Bild machen, bei der ein Arzt nicht intervenieren würde?
     
  16. WolfgangM

    WolfgangM Gast-Teilnehmer/in

    Sie stehen aber in einem wissenschaftlichen paper, welches du zitierst hast. Warum zitierst du eigentlich Veröffentlichungen, wenn sie deiner meinung nach jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehren?
     
  17. phillies

    phillies Gast-Teilnehmer/in


    obige arbeit (threaderöffnung) ist auch eine wissenschaftliche arbeit.
    aber die fragestellung ist doch ein wenig anders ... was ich oben eigentlich erläutert habe.
     
  18. WolfgangM

    WolfgangM Gast-Teilnehmer/in

    Es reicht doch völlig die direkte durch Masernvirus verursachte Sterblichkeit und verursachte Komplikationen durch Impfung zu vermeiden. Wenn da - nach Aaby und anderen noch eine unspezifische Reduktion der Sterblichkeit dazukommt ists auch recht.

    Global letztes Jahr etwa 530.000 direkt an Masern verstorbene Kinder. Davon mindestens 2 in Österreich. Muss ja nicht sein.

    Vermeidbar 2xMMR.
     
  19. phillies

    phillies Gast-Teilnehmer/in

    dein ewiges mantra - ohne auf die eigentliche fragestellung einzugehen.
    die kinder sterben nicht mehr an masern - aber sie sterben trotzdem. die impfung kann dann als erfolg verkauft werden. toll.
     
  20. WolfgangM

    WolfgangM Gast-Teilnehmer/in

    Sie erkranken auch nicht mehr an Masern- das ist doch auch schon was.

    Ich kenne keinen der sich ernsthaft mit dem Impfen beschäftigt, der behauptet nach Impfung XY stirbt man überhaupt nicht mehr. Impfungen machen nicht unsterblich.

    Jeder Geimpfte stirbt - Aber ca 530.000 ungeimpfte Kinder sterben pro jahr derzeit an Masern. Warum willst du Ihnen die Möglichkeit nehmen hochbetagt an Ursache XY zu sterben?

    Und in Entwicklungsländern mit einer hohen Kindersterblichkeit ist auch leicht nachzuweisen, dass die Masernimpfung die Mortalitätsrate und die Morbiditätsrate kräftig reduziert.

    Bei uns gibt es eine Intensivmedizin, die reduziert die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit Masernencephalitis verstirbt- nur intellektuell verbessern tun sich die Überlebenden grad auch nicht.

    Alles vermeidbar 2x MMR
     

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