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Mitarbeiterhaftung bei Betrug

Dieses Thema im Forum "FORUM | Reden wir miteinander ..." wurde erstellt von anroma, 26 Juli 2014.

  1. anroma

    VIP: :Silber

    Ist ein Mitarbeiter haftbar, wenn er Spenden für einen Verein sammelt, bei dem der Zweck der Spende zwar nachweisbar wäre, der Arbeitgeber (Verein) aber die Ansicht vertritt, das würde einen Gehaltsempfänger nichts angehen und es stellt sich heraus, dass es den Zweck, wofür Spenden gesammelt wurden, gar nicht gibt?

    Laut § 146 StGB heißt es ja:
    Wer mit dem Vorsatz, durch das Verhalten des Getäuschten sich oder einen Dritten unrechtmäßig zu bereichern, jemanden durch Täuschung über Tatsachen zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung verleitet, die diesen oder einen anderen am Vermögen schädigt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
     
  2. Catull

    VIP: :Silber

    Es geht um den Vorsatz. Und der wäre hier nicht gegeben.

    Fahrlässigen Betrug gibt es nicht.
     
  3. anroma

    VIP: :Silber

    Könnte der Richter nicht die Frage stellen, ob sich der Mitarbeiter denn nicht von der Korrektheit der Angaben zum Spendenzweck überzeugt hätte?
    Wenn es um eine Sache geht, die für jeden, der ein wenig mitdenkt, leicht überprüfbar ist.
     
  4. Catull

    VIP: :Silber

    Sofern das Verlangte nicht offensichtlich gegen geltendes Recht oder die guten Sitten verstößt UND dem Arbeitnehmer zuzumuten ist, das zu erkennen ("Bringen Sie mal die paar Leute da um!", "Der ist betrunken, der unterschreibt sicher den Vertrag!",etc,), haftet nur der Arbeitgeber.

    Da das Grundgschäft dem Arbeitnehmer hier schlüssig dargelegt wird (wenn auch nicht nachgewiesen), sehe ich hier kein ernsthaftes Problem.
     
  5. anroma

    VIP: :Silber

    QUOTE="Catull, post: 13599560, member: 97868"]Sofern das Verlangte nicht offensichtlich gegen geltendes Recht oder die guten Sitten verstößt UND dem Arbeitnehmer zuzumuten ist, das zu erkennen ("Bringen Sie mal die paar Leute da um!", "Der ist betrunken, der unterschreibt sicher den Vertrag!",etc,), haftet nur der Arbeitgeber.

    Da das Grundgschäft dem Arbeitnehmer hier schlüssig dargelegt wird (wenn auch nicht nachgewiesen), sehe ich hier kein ernsthaftes Problem.[/QUOTE]

    Das Grundgeschäft ist eben nicht schlüssig dargelegt, weil relevante Angaben fehlen und die Nachfrage nach diesen Angaben mit "das geht einen Gehaltsempfänger nichts an" beantwortet werden.
    Mit einem IQ ab 70 müsste hier jedem potentiellen Bewerber klar sein, dass da etwas nicht stimmt, gar nicht stimmen kann - angeblich gibt es aber 20 Mitarbeiter.

    Es geht darum: "Spenden Sie für etwas, das auch mal Ihr Leben retten kann", das der Verein vorgibt zu haben, das er aber nicht nachweist, es tatsächlich zu haben und eben Fragen nach Details zu diesem "Artikel" sehr rüppelig eben damit beantwortet werden, dass das einen Gehaltsempfänger nichts angeht, man hätte zu arbeiten und sich darum nicht zu kümmern, weil das "firmeninterne Angelegenheiten" wären.
     
    #5 anroma, 27 Juli 2014
    Zuletzt bearbeitet: 27 Juli 2014
  6. hanna59

    VIP: :Silber

    najo, noch offensichtliche gehts ja eh nimmer. in dem fall wär ich mir nicht so sicher, dass der mitarbeiter nicht auch ärger kriegen könnte. wenn es sich so verhält, wie du schreibst, ist das betrug und noch dazu klar erkennbar. ich würd da eher nicht arbeiten wollen.
    Folgebeitrag desselben Teilnehmers (erstellt: 27 Juli 2014, Oberer Text geschrieben: 27 Juli 2014)
    abgesehen davon: ein eingetragener verein? wenn nein, sofort finger weg und anzeigen.
     
  7. anroma

    VIP: :Silber

    Der Verein ist wohl eingetragen, aber da steht nichts Konkretes im Zentralregister - der Staatsanwalt hat den Fall schon im Fax liegen - ich denke nur an die angebl. 20 blauäugigen Mitarbeiter, die den Spendenzweckt nie zu Gesicht bekommen haben, obwohl sie neben dem Außendienst dafür ja auch ausgebildet werden sollten, aber vermutl. müssen sie sich dafür erst profilieren.
    Wobei ich dem Typen auch die 20 Mitarbeiter nicht abnehme, der Mensch hat jede Logik und jeden Bezug zur Realität verloren, aber jeder Einzelne tut mir irgendwie leid, sollte er gefragt werden, ob ihm da nichts merkwürdig erschien, dass er nie zu Gesicht bekam, wofür er ausgebildet werden sollte.
     
  8. hanna59

    VIP: :Silber

    super und vereine, die sich wirklich um menschen kümmern, haben wegen solcher subjekte dann keine spenden mehr.

    mich wundert es nicht, dass die leut immer mißtrauischer werden.
     
  9. anroma

    VIP: :Silber

    Ich mein, ich glaub ihm die 20 Mitarbeiter ja eh nicht, zumal er schon ziemlich krampfhaft um Mitarbeiter wirbt.
    Aber - ein paar Mitarbeiter wird er haben und da finde ich schlimm, dass da keiner etwas hinterfragt und es Leute gibt, die sich einfach denken, dass es schon stimmen wird, was er erzählt.

    Schlimm finde ich, dass jene Leute, die angeworben werden, und dann irgendwie entweder doch misstrauisch werden, nichts machen.

    Mich hat die HP des Vereins gleich stutzig gemacht, denn es handelt sich um einen sehr jungen Verein, auch er (Vorstandsvorsitzender) sieht am Foto relativ jung aus - die "Geräte" für deren Betrieb und Wartung Spenden gesammelt werden sollen (naja, wie sich dann herausstellte soll es ja nur eines sein und ab Sommer 2015 ein Zweites angeschafft werden obwohl auf der HP in der Mehrzahl gesprochen wird), ist für Otto-Normalverbraucher unleistbar, es sei denn, man macht einen Solosechser mit mehreren Millionen Euro.
    Wenn ich mir das leisten kann, dann bin ich megastolz darauf und hab Fotos vom gesamten "Gerät" im Netz und nicht nur vom Internet runtergeladene Bilder, die allgemein und nichtssagend sind - dass er sehr unrund wird, wenn man ihn auf das Gerät anspricht, Details wissen will, es sehen will, war nur noch das Pünktchen auf dem "i".

    Ich hab recherchiert, hab auch beim Betreiber des Standortes nachgefragt, ob es das Gerät dort gibt, natürlich nicht, habe nach den Quellen der Fotos gesucht und habe gestern mit dem Nachrichtenverlauf der Mitarbeiteranwerbung die zuständige Staatsanwaltschaft auf ihn angesetzt, weil ich es als Betrug sehe und meist spenden Leute, die selber kaum was haben.
    Bin gespannt, ob und was da jetzt rauskommt.
     
  10. Catull

    VIP: :Silber

    Habe ich richtig verstanden, dass der Arbeitnehmer Spenden für etwas sammeln soll, von dem ihr/ihm absolut nicht bekannt ist, worum es sich handelt?

    Sollte das so sein (ging für mich bisher nicht aus den Postings hervor), wäre Vorsicht geboten. Hier erscheint es zumutbar, zu erkennen, dass da etwas faul sein könnte.

    Ich würde zum Arbeitgeber gehen und ihn konkret fragen. Gibt es keine schlüssige Antwort, sollte man eine Trennung zumindest andenken, wenn nicht sogar forcieren.
     
  11. anroma

    VIP: :Silber

    Doch, die Mitarbeiter wissen, worum es sich handelt, für das sie Spenden sammeln, sie wissen aber offenbar nicht, dass es das, wofür sie sammeln gehen, gar nicht gibt und das ist in meinen Augen Betrug.
     
  12. Catull

    VIP: :Silber

    Des Betrugs machen sich die Mitarbeiter IMHO nicht unmittelbar schuldig.

    Er ist in diesem Rechtsverhältnis Erfüllungsgehilfe, d. h. er ist im Auftrag und mit Haftung seines Arbeitgebers tätig.

    Haarig könnte die Sache nur dann werden, wenn eine Gericht dem Mitarbeiter nachweisen zu können meint, dass es sich offenbar um rechtswidrige Geschäfte handelt, zu denen ihn der Arbeitgeber auffordert UND der Mitarbeiter das erkennen hätte müssen/können/sollen.

    Wenn aber, wie es in diesem Fall zu sein scheint, dem Arbéitnehmer (nachweislich wäre natürlich super) plausibel gemacht wird, wofür er hier Spenden sammelt, obliegt es ihm IMHO nicht, der Angelegenheit selbst bis ins Detail auf den Grund zu gehen. Er handelt in diesem Fall zumindest im (begründeten) guten Glauben, nichts unrechtmäßiges zu tun.

    Wenn ich zB in einem Autohaus beschäftigt bin, und Gebrauchtwagen verkaufe, darf ich mich darauf verlassen, dass die von mir für meinen Arbeitgeber verkauften Autos aus legalen Quellen kommen.
     
  13. anroma

    VIP: :Silber

    In dem Fall geht es darum, dass der Arbeitgeber vorgibt, etwas zu haben, das er nicht hat, das laut Auskunft einer fachlich spezialisierten Person technisch auch gar nicht möglich ist, und für den Betrieb und die Wartung dieses Teils Spenden gesammelt werden.
    Es wäre aber ganz einfach zu beweisen, dass es dieses Teil laut Beschreibung im Infomaterial wirklich gibt und sich im Besitz des Vereins befindet.
     
  14. Catull

    VIP: :Silber

    Da gebe ich dir grundsätzlich recht. Es stellt sich nur die Frage, ob man den Arbeitgeber dazu zwingen kann...

    Des Betruges kann sich hier IMHO nur der Arbeitgeber schuldig machen.

    Sollten dem Arbeitnehmer masssive Zweifel kommen, dass es die behauptete Sache, für die Spenden gesammelt werden, gibt bzw. geben kann, bleiben ihm zwei Möglichkeiten:

    1. Er zeigt den Arbeitgeber wegen Betruges an (da sollte er aber tunlichst mehr in der Hand haben, als eine bloße Vermutung.
    2. Er beendet das Anstellungsverhältnis von sich aus (durch Kündigung), was er aber bei einer Anzeige sowieso tun wird.

    Weil dann tritt genau der Fall ein, dass es als rechtlich zumutbar gilt, dass dem Arbeitnehmer Zweifel an der Rechtmäßigkeit seiner Tätigkeit kommen
     
  15. anroma

    VIP: :Silber

    Ich wurde als Mitarbeiterin angeworben, und habe die Sache nun der Staatsanwaltschaft zur Prüfung übergeben, weil ich der Ansicht bin, es geht mich sehr wohl etwas an, ob es das Teil, für das ich Spenden sammeln soll, überhaupt gibt.

    Wie gesagt, laut Info des GF des Betriebes, wo das Teil laut Angabe des Vereinsobmannes (Arbeitgebers) stehen soll, steht es definitiv nicht und da dieser GF diesbezüglich fachlich sehr versiert ist, ist es technisch kaum möglich, dass es das Teil, wie es vom Verein beschrieben wird, generell gibt.

    Ja, ich warte jetzt mal ab, was die Staatsanwaltschaft dazu meint, denn es stellt sich auch die Frage, mit welchen Geldern das Teil, finanziert worden wäre - weil, wie oben geschrieben, für Otto-Normalverbraucher unleistbar.
     
  16. Catull

    VIP: :Silber

    Das halte ich für eine gute Idee.

    Das Anstellungsverhältnis hat sich für Dich damit ohnehin erledigt, nehme ich an...
     
  17. anroma

    VIP: :Silber

    Jede Art von Dienstverhältnis bei diesem Verein hat sich für mich erledigt.
     

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