Frage zu Kredit: Kombi aus Bauspardarlehen und Lebensversicherung als Tilgungsträger

sehr sinnvoll klingt dieser konstrukt auch nicht.

die lebensversicherung, welche die bausparkasse benötigt, ist eine reine ablebensversicherung und sehr kostengünstig (je nach alter ca 100-200 euros im jahr)

eine klassische lebensversicherung als "tilgungsträger" ist auch nicht das gelbe vom ei und bei einer bausparkasse ist ein endfälliger kredit auch eher seltsam.

zumindest der "berater" hat zweimal verdient, einmal bei der versicherung, einmal beim kredit.

ein endfälliger kredit scheint eigenlich mehr im fremdwährungssektor sinnvoll, wo aufgrund niederer zinsen die wahrscheinlichkeit, dass eine anlageform eine höhere rendite erwirtschaftet als die kreditkosten sind möglich ist.

 

stimm dem tin vollkommen zu!!!!

ein endfälliges darlehen macht NUR sinn wenn man in einer fremden währung ist die einen niedrigeren zinssatz bietet als die heimwährung (oder man als grenzgänger im franken verdient und somit ein währungsrisiko ausschaltet)
man soll dabei auch auf die währungsentwicklung achten und günstige kurse zum switschen nutzen um währungsgewinne zu lukrieren

ABER

ein endfälliges darlehen im euro ist viiiiieeeellll zu teuer - im vergleich zu einem annuitätischen (tilgenden) mit gleichen konditionen

noch schlimmer wirds mit einer klassischen LV als tilgungsträger

frag den bankfachmann deiner familie - bankfachmann ist zwar nicht bankfachmann aber wenn er sich mit krediten auskennd wird er mich sicher bestätigen

wie lange läuft dieser kredit schon?
wie lange sollte er noch laufen?

zu tin noch - ein berater soll schon was verdienen - aber er soll auch dem kunden was verdienen (ist meiner meinung eigentlich der sinn der sache) - ich unterscheide hier zwischen provisionsverkauf und mehrwertverkauf
wenn ein berater sein geld wert ist soll er auch was daran verdienen - das ist grundsätzlich nichts schlechtes
aber ich denk mal du sprichst da von "den" beratern die ihren kunden keinen mehrwert gebracht haben bzw bringen - nur würd ich das bitte nicht verallgemeinern

übrigens - wenn das ein innendienstberater direkt von der bausparkasse war dann hat der am tilgungsträger auch nichts verdient - er hat nur verkaufsquoten erfüllt die ihm vorgegeben wurde - find ich schade dass sowas passiert ...

übrigens - mit der risikolebensversicherung - da stimm ich dir wieder voll zu

thx und lg
mm

 

ein guter berater soll auch gutes geld verdienen.

dieser hier "verdient" sich meiner meinung nach einen tritt in den arsch.

die gier ist ein luder, aufgrund der verdienstsysteme (niedriges fixum, hohe provision) sind die überzahl der "berater" eigenorientiert und nicht kundenorientiert.

 

Komisch, vor einem Jahr hatten wir im CHF teilweise höhere Zinsen als jetzt im EUR und da wurden endfällige Kredite verkafut auf Teufel komm raus...

Ansonsten stimme ich euch natürlich zu. Diese Konstruktion ist sinnlos, sollte normalerweise strafbar sein, so etwas zu empfehlen!!! Aber, wie Tin schon schreibt. Die Gier ist ein Luder... und zahlen tuts der Kunde

 

@ tin - stimm dir bei dem berater eh zu *gg* - ich hab nur eingehakt weil du es so allgemein formuliert hast - aber das hab ich ja eh geschrieben ... über den von sol gibts keine diskusion

@sol - was mich noch interessieren würde: war es eine innendienst- oder aussendienstberater? (naja... nennen wir den mal nicht berater sonder provisionsverkäufer *gg*)

@ lize - also dein post enttäuscht mich jetzt bisschen - dabei bin ich von dir sonst so gute posts gewohnt (das mein ich ehrlich!! das vorige soll nicht beleidigen - bin nur ein bisschen frech *fg*

nämlich - die zinssätze muss man immer im vergleich zur fremdwährung sehen - klar waren die chf zinsen vor einem jahr noch höher als die jetzigen eurozinsen - aber damals waren genauso wie jetzt die eurozinsen hörer als die chf zinsen jetzt - also immer parallel!!! zum vergleich verweise ich auf folgenden chart:

http://www.btv.at/BTV_web/BTV/Praes...erbundcharts/verbundchart_chf_mittel_view.jsp

[nicht verwirrenlassen - das ist einverbundchart - die rote linie stellt die chf-verzinsung dar - die schwarze die euroverzinsung diese orientieren sich an der höhe an den prozentzahlen an der linken achse
der wechselkurs tut zwar in dieser diskusion nichts zur sache aber da die blaue linie da ist muss ich sie auch erwähnen - die zahlen orientieren sich an der rechten achse]

lize - bitte nicht äpfel mit birnen verlgleichen - ein zinsvergleich MUSS IMMER auch zur gleichen zeit gezogen werden - hätten sich die zinssätze gekreuzt wäre es was anderes....

naja - benachteiligendes für den kunden zu tun ist natürlich strafbar - die frage ist wie man auf diese konstruktion gekommen ist - man muss hier schon einen beratungsfehler tatsächlich nachweisen um zu seinem recht zu kommen - dann steht der berater (oder seine mittlerweile verpflichtende vermögensschadenhaftpflichtversicherung) oder sein unternehmen (wenns ein angestellter ist) natürlich gerade - nur das mit dem nachweisen ist so eine sache....

bei bausparkassen gibts endfällige kredite - ja - aber keine endfälligen fremdwährungskredite [wär mir zumindest neu...(mir kommt zwar vor dass ich da mal was gehört habe aber ich glaube das hat sich damals als fehlinformation herausgestellt] wenn da die beratung rein auf einen viel höheren zins eines tilgungsträgers abgespielt hat dann kann da schon gut verkauft worden sein - aber halt zum nachteil des kunden - hm... wenn der kredit 4 jahre alt ist dann war die aufnahme des bauspardarlehens 2004 - das heisst es müsste schon etwa ein jahr lang an den börsen wieder hochgegangen sein - davor gings aber drei jahre bergab - und da hat sich schon einiges gerecht bei der haftung

nun - es ist nicht ganz so dass man bei endfälligen krediten sagt der tilgungsträger braucht einfach nur einen höheren zins abwerfen als die zinsen des darlehens (was ich schon oft gehört habe und sehr oft auch hier herinnen gelesen habe) das ist meiner meinung nach schlicht weg falsch - denn da fehlt ein mathematischer ansatz den man sich erst mal genau durchrechnen sollte - denn so einfach würde es gar nicht gehen - da müssen noch mehr kriterien bedacht werden als einfach nur ein höherer zins - aber das würde hier jetzt zu weit ausschweifen

ich bin kein jurist - aber ich denke mit einem findigen anwalt könnte man da schon was erstreiten - nur halt nicht grad eben so beim vorbeigehen...

und wenn da aber wirklich auch ein kleiner tilgungsanteil dabei ist (was ich eigentlich eher bezweifle - aber es könnte rein theoretisch möglich sein) dann würde sich die finanzmathematische berechnung wieder verzerren - hm... schwirig zu sagen wie ein rechtsstreit ausgehen könnte in so einem fall....

@sol
grundsätzlich muss man sich das genau anschauen und durchrechnen - aber der erfahrung nach - hm... *grübel* also ich würd den kredit in ein annuitätendarlehen umwandeln - wenn die belastung zu hoch sein sollte kann man über eine laufzeitverlängerung nachdenken - muss aber halt eben genau durchgerechnet werden.... - da fällt aber dann wieder die rechtsgeschäftsgebühr (kreditsteuer an) 0,8 % des kreditbetrages (aber nur bei laufzeitverlängerung) - eventuell kann die bausparkasse auch ein bearbeitungsgeld verlangen (das ist wieder verhandelbar - hinweise auf eine vorangegangene fehlberatung können da natürlich sehr hilfreich sein)

den bisherigen tilgungsträger der sicher im euro-bereich 200,- und mehr ist - den zu kündigen wäre ein blödsinn - in der jetzigen situation würde ich den vertrag umgestalten - erst mal würde ich die prämie reduzieren auf einen leistbaren teil und es als zusätzlichen teil der altersvorsorge einsetzen - oder als generelles spar- bzw vermögensaufbauprodukt - somit wäre nicht zu viel verloren - wenn es die gesellschaft die du hast zulässt würde ich das auf einen fondsgebundenen tarif umstellen - hat meiner meinung nach mehr sinn - soll aber jedem seine eigene risikoentscheidung sein - denn meine tipps hier stellen keine anlageberatung da weil ich ja die ganzen hintergründe nicht kenne und können diese somit nicht ersetzen
in einem anderen thread - ich glaube der name beginnt mit fondsgebundene lebensversicherung habe ich erklärt warum für mich die zeit besonders günstig erscheint um längerfristig regelmässig (monatlich) in einen fonds zu investieren

das wäre so ad hoc mal eine idee die ich habe - aber wie schon geschrieben muss die auf die sinnhaftigkeit durchgerechnet werden und auch überprüft werden ob das so zu euer situation passt.

eine andere möglichkeit wäre noch den kredit zu einer anderen bank umzuschulden die chf anbietet oder zum teil einen wechsel in den chf zulässt - dann wäre ein zinsvorteil gegenüber einem reinen eurodarlehen wieder gegeben - dafür gibts aber dann wieder ein währungsrisiko (darüber hab ich im post mit schamanin geschrieben)
der tilgungsträger sollte dann in jedem fall auf eine fondsgebunden lösung umgestellt werden

ich möchte auf jeden fall nochmal darauf hinweisen: eine beratung stellen meine ideen nicht dar und kann diese auch nicht ersetzen - ich bin nicht ganz tins meinung wenn er sagt die überzahl der berater sind eigenorientiert - ich gehe noch einen schritt weiter - ich glaube dass ein großer teil dieser überzahl nicht einmal weiss was sie am markt anrichten - redet mal mit eurem familienangehörigen banker - was kann schon passieren?

ich sag immer: lieber mal blöd gefragt als ein lebenlang blöd *ggg*

alles gute dabei und alles liebe
mm

 

Doch, genau darum geht es. Einzig und alleine das ist eine Rechtfertigung für einen endfälligen Kredit. Der Tilgungsträger wirft mehr Zinsen ab, als die Finanzierung verursacht. Ist es nicht so, wäre eine monatliche Tilgung besser gewesen. Ich weiß schon, dass es mehrere vor allem Fremdwährungseinflüsse gibt, die die Rechnung zugunsten oder zulasten der Gesamtrechnung verschieben, jedoch ist der Grundgedanke einzig und alleine der Zinssatz der Finanzierung vs. Zinssatz des Tilgungsträgers.

Und genau darauf baut auch mein Posting bzgl. Zinssatz von vor einem Jahr auf. Wenn ich davon ausgehe, dass sich eine Endfälligkeit auszahlen soll, muss der Tilgungsträger (der meist mit 4,5% fiktiv verzinst wird), mehr Zinsen erwirtschaftet, als der Kredit verursacht. Und das auch nur theoretisch, da hier keine Nebengebühren, Provisionen etc.. berücksichtigt werden. Bei einem aktuelln Zinsniveau von um die 3 % würde sich so eine Rechnung in der Therie wieder auszahlen.

Ich bin kein absoluter Gegner endfälliger Kredite, ganz und gar nicht. ABer wenn man ehrlich ist, ist es für die MEHRZAHL der Kunden, die sich nicht aktiv um ihre Finanzierung kümmern können (wegen Zeitmangel, mangelnder Kenntnisse etc...) einfach die bessere, weil sicherere Variante. Natürlich kann man dem Kunden viel erzählen und vorrechnen, aber wenns nicht aufgeht, passiert dem Berater genau NICHTS, der Kunde muss es zahlen. Wer sich jedoch mit Fremdwährung, Kapitalmarkt, Zinsmarkt etc.. bestens auskennt und sich des Risikos bewusst ist, der kann gerne alle Möglichkeiten des Marktes ausnutzen. Nur leider sind wir in der Realität, wo 90 % oder mehr der Kunden überhaupt keine Berührungspunkte mit der Materie haben, und auch vielleicht (geschätzte) 90 % oder mehr der "Berater" planlos sind, die Möglichkeiten eben nicht kennen, und einfach nur die auswendig gelernten Verkaufssätze daherschwafeln und dem Kunden das Blaue vom Himmel versprechen.

Frag mal einen Kunden, was ihm lieber ist.

Entweder er zahlt jetzt vielleicht eine Rate, die etwas höher ist (zB bei CHF tilgend) und sicher nach 25 Jahren fertig ist. Natürlich schwankt auch die RAte je nach Zinssatz und WEchselkurs...

oder

2. Variante. Es könnte passieren, dass nachdem Sie 25 Jahre brav alles bezahlt haben, die Kreditsumme um 20 % höher ist, und er Tilgungsträger um 40% weniger wert ist... und den Rest müssten Sie halt so aufbringen, was bei 200000 € und mehr Kredit keine Kleinigkeit mehr ist. Es gäbe aber auch die Möglichkeit, dass sich die Märkte positvi für Sie entwickeln, sodass vielleicht bei gleicher Rate schon nach 15 oder 20 Jahren fertig sind...

Ich weiß schon... passiert schon nicht... eher unwahrscheinlich... oder doch nicht? Die letzten Monate lassen keine Zweifel mehr daran entstehen, das NICHTS unmöglich ist. Es kann passieren muss aber nicht, könnte aber auch noch viel schlimmer kommen.

 

ja - ich habe gewisse behauptungen aufgestellt - ich habe meine meinung kund getan - MEINE meinung - hab das "meiner" immer untermalt - ist MEINE meinung verboten? had doch eh JEDER SEINE - wieviele wirklichkeiten gibts auf der welt? soviele wie menschen - die wahrheit liegt irgendwo dazwischen ....

die leute fragen hier nach hilfe, rat und tipps - sie fragen nach meinungen - ich hab meine - ich tu sie hier kund - nicht nur deine ist wahr - und ausserdem bildet sich sowieso jeder seine ... wie sie auch immer fallen mag....

 

Mit "es" ist sicherer meinte ich eine tilgenden CHF-Kredit!! Sorry, hab mich da wirklich vertan, aber wenn man so viel schreibt, ausbessert, verschiebt, korrigiert... kommen solche wirren Satzkonstellationen zusammen...*gg*

Aber:

Mit der Verzinsung Kredit vs. Tilgungsträger hast du einfach nicht recht. Natürlich müsste der Tilgungsträger einen VIEL höheren Zinssatz erwirtschaften, um absolut mehr Zinsen zu performen als der Kredit kostet. Aber dass das irgendjemand zusammenbringt, das kann doch wohl wirklich niemand glauben.

Der Grund für meine Berechnung ist: Zahle ich einen Kredit mit einer Rate monatlich zurück, so verzinst sich diese Rate mit genau dem Zinssatz des Kredits... Weil ich für genau diese Rate eben keine Zinsen mehr zahlen muss, und sich somit die Zinsbelastung verringert.
Ist der Zinssatz zB 3 % und ich zahle 100 € ein, so zahle ich für diese hundert EUR nie mehr diese 3 %. Sobald ein Tilgungsträger hier einen netto-Zinssatz von 3,1 % erwirtschaftet, wäre es theoretisch schon besser in den Tilgungsträger einzuzahlen, für diese 100,- EUR 3,1% zu kassieren und auf der anderen Seite für die hundert EUR die ich nicht auf den Kredit eingezahlt habe 3 % zu erhalten. Ein Vorteil von 0,1 % für den Kunden - theoretisch.

Das Wort FIKTIV habe ich deshalb gewählt (ich weiß natürlich, dass es ein Netto-Zinssatz ist) weil dieser Zinssatz einfach so angenommen wird - Es wird einfach alles mit 4,5 % mit Zins und Zinseszins hochgerechnet... Darum fiktiv.
Diese 4,5 % werden gerne hergenommen um dem Kunden die Performance von 6% abzüglich Kest zu suggerieren. Dass diese 1,5% Unterschied in Wirklichkeit Provisionen sind, die auch bei weit geringerer Fondsentwicklung oder gar negativer Entwicklung zu zahlen sind, wir hier gerne mal unter den Teppich gekehrt.

Bei den 4,5 % sind die Kosten des Tilgungsträgers berücksichtig, jedoch nicht die relativ hohen Neben- und Kotoführungsgebühren der FW-Finanzierung.

Da hast du recht. Aber: Welche Möglichkeiten hast du in Wirklichkeit? Welcher Berater schließt heute schon noch eine normale Fondsgebunden Versicherung ab, geschweige denn einen guten alten Fondssparplan, bei der man noch ragieren kann? Genau keiner. Der neue Trend geht hin zu den GArantie-Produkten, bei denen man im Prinzip die ganze Laufzeit über gar nix selber beeinflussen kann. Das soll dem Kunden ja auch so vorgegaukelt werden, dass man sich um nichts mehr kümmern muss. Niemand hat Lust, sich über die Jahre ständig mit der eigenen Finanzierung wieder neu auseinanderzusetzen, vor allem auch, weil fast kein Kunde Alternativen kennt, geschweige denn auf bestimmte Situationen richtig reagieren kann. Natürlich kann man früher zurückkaufen und tilgen, wenn erforderlich, aber ich hab mir mal kurz rausgeschrieben welche real-Netto-Performance man bei einer Versicherung hat, die man auf 25 Jahre abgeschlossen hat, und nach 10 Jahren zurückkauft.

Fondsperformance-Realperformance

0% - negativ (man bekommt weniger heraus, als man eingezahlt hat
3% - negativ
6% - 0,42 %
9% - 2,83 %
12% - 5,64 %

gibt von Versicherung zu Versicherung kleine Unterschiede, bewegt sich aber im Zehntel-%-Bereich.

 

@Lize

Ähm, tschuldigung, bei meinem Vater hats funktioniert, wie schon im energiesparhaus Forum geschrieben.

Seine klassische LV läuft dieses Jahr aus, obwohl er auch noch weiter einzahlen kann, es handelt sich dabei um einen Kredit um € 85tsd.

Derzeit ist es so, wenn er jetzt konvertieren würde, dass er einen Gewinn von ca. € 2.000 trotz 4000,- Buchverlust - aber nur wenn er jetzt konvertiert. Von den Zinsgewinnen red ich jetzt erst gar nicht in den letzten 15 Jahren.

Sollte der CHF wieder bei 1, 57 ankommen, dann würd er so um die 6000,- als Überschuss rausbekommen. Zinsgewinne nicht miteingerechnet.

Lt. dem Bankheini meines Vaters hat er letztendlich sicher eine Ersparnis von ca. € 12tsd im Gegensatz zum € Abstotterer.

Somit IST es bei meinem Vater aufgegangen!

Lg

 

LV

Bezüglich der Performances, hab vor einigen Tagen wieder einen Schrieb von der Standard Life bekommen, abzüglich Gebühren ohne Überschussanteile eine NETTO Performance von 5,5%.

Lg

 

Glaub ich ja... sag ja auch nicht, dass es nicht funktionieren kann. Schön für deinen Dad, dass es so gegangen ist...

andere Frage: hat dein Vater bei einem Vermittler unterschrieben, oder bei einer Bank? Frag ich jetzt mal ganz provokativ, weil ich die Antwort glaub ich eh schon kenne.

 

@Lize

Er hat bei einer Bank unterschrieben, seine klassische LV kam von der Bank. Wie und welche das ist, weiß ich nicht, ist ja seine. Standard Life jedenfalls wars nicht, hätte er die jedoch vor 15 Jahren genommen, könnt er sich jetzt noch mehr freuen oder?

Freut mich auch für meinen Vater, und ich habs auch so am Laufen. Finanzierung über die ÖBV, aber das hast du sicher schon im energiesparhaus gelesen.

Lg

 

wieviel würdest rausbekommen, müsstest du jetzt zurückkaufen? Hast das mal nachgerechnet?

Rechne mal alle Einzahlungen und dann mit dem, was du wirklich rausbekommen würdest... Sag ja nicht, dass die Fondsperformance schlecht ist, sag ja nur, dass die ausbezahlte Leistung nach 10 Jahren schlecht wäre, wenn man etwas realisieren würde...

um bei der Sparinvest zu bleiben: hier kannst es rechnen...

http://www.sparinvest.at/sparinvest/faces/portal/kalkulatoren/anca.jsp

 

@Lize

Das es bis 10 Jahren schlechter ausschauen würde als bei einem Fondssparplan, dessen bin ich mir bewusst. Doch wer würde sich um diesen Fondssparplan kümmern, wem vertraue ich da? Da hab ich lieber die ÖBV dahinter, ich hab mir auch die 0% Performances vorlegen lassen bzw. hat mir die der Berater von haus gezeigt, weil er weiß, dass das die vielen Vermittler nämlich gar nicht machen um die Kosten zu verschleiern.

Meine SL läuft jetzt seit 8 Jahren, derzeit würd ich bei einem Rückkauf ca. € 200,- Verlust machen, ohne Gewinnbeteiligung.

Nach Ablauf de 20 Jahren hätt ich 12tsd eingezahlt und rausbekommen würd ich lt. aktueller Tabelle bei Performance von 3,5 netto ca. 16 tsd und bei 5,5 20,5 tsd.

Das alles lt. dem aktuellen Brief und der angenommenen Performances.

Werd mir das jetzt mal bei Sparinvest anschauen.

Lg

 

@sol

Also bei einem Bauspardarlehen würd ich mich nicht drübertrauen, wer dir das angedreht hat, den muss ich schon hinterfragen! Mit was für einer Performance rechnet der?

Wahrscheinlich so wie bei mir einmal so eine "beratende Firma" mit 6,5% aufwärts....
und ich soll doch nicht mein Eigenkapital fürs Haus verwenden, ich soll doch gleich ne Einmalzahlung damit machen und einfach darum mehr Kredit aufnehmen!!!!!! Der zahlt sich somit allein zurück!!!!! Unglaublich, ich hab mir da angehört und tschüss.

Ich würd jetzt wenns geht, auf normales Bauspardarlehen umsteigen, den TT stilllegen oder mit dem Minimumbetrag bedienen. Kommt drauf an wie lange der TT schon läuft. Evtl. hast du das sogar schon geschrieben, weiß ich nicht.

Lg

 

@Lize -Sparinvest-

Frage, da steht ja auch, Spesen und Gebühren noch nicht miteingerechnet.

Bei einem Fondssparplan, sagen wir jetzt die angenommenen 10Jahre, wie hoch müsste die Performance sein um auf die 5,5% netto zu kommen?

Lg